רצון חופשי, יש דרך לדעת שזה לא אשליה?

0

0Pandemonium0

New member
אשמח לשמוע על המקרים האלה.

ביססתי את הטענות שלי על שמחה כדוגמה לרגש. הייתי יכול להשתמש גם בעצב, כעס או כל רגש אחר. שתי אפשרויות: א) או שהיסוד הרוחני באמת לא אחראי לחלוטין, כלומר, הוא מושפע מן היסוד הפיזי. זה הגיוני ביותר. ב) או שהיסוד הרוחני פשוט מוגבל כשהוא נמצא בגוף האנושי, ובעצם היה אפשר לשנות את מצב הרוח של אותם אנשים ב-180 מעלות נוספות בחזרה למה שהיה קודם, בעזרת קצת פסיכולוגיה, ולכן בעצם אני לא מאמין שזה שינוי תמידי. גם זה הגיוני ביותר.
 
M

MetalSinagouge

New member
הנה אחד מהם:

http://en.wikipedia.org/wiki/Phineas_Gage אבל זו דוגמא פרטנית, זה לא משנה. סמים יכולים להשפיע באותה מידה, ואין בהם יסוד רוחני ככל שידוע לנו. נראה לי שזה ניסיון שלך לקבל את סופיות חיי האדם ואת העובדה שבני אדם, ביסודם, הינם מכונות קקי
 
0

0Pandemonium0

New member
קראתי את כל הערך ורציתי להגיד כמה דברים, אבל

אתה בעצמך נתת דוגמה מעולה שמסבירה למה לא בטוח שזה קשור לשינוי בנפש. שמע, אני לא יודע איך היא עובדת או אם היא קיימת, זה פשוט נשמע לי הגיוני שכן. יש סיכוי שאני טועה, ואז אנחנו באמת מכונות קקי. אני מקווה מאוד שאני צודק.
 
M

MetalSinagouge

New member
תקווה לא תעבוד.

אבל אני ממליץ לך לקרוא ספר שעזר לי רבות, קוראים לו "הסוד". כל מה שאתה צריך לעשות זה לדמיין שיש לך נשמה, ואז תופיע לך נשמה. אבל ברצינות, תקווה תעזור רק אם אתה רוצה את החתול של שרדינגר חי. אולי.
 
G

Gilliana

New member
לא, זה ממש לא נכון

בהחלט יש פעילות עצבית הנוגעת לרגשות - למשל, איך מטפלים לדעתך במצבי חרדה ו/או התקפי פאניקה וחרדה? נכון, בתרופות ממשפחת חסמי הבטא, שממש בקצרה אסיבר שהן חוסמות מוליכים עצביים מסויימים וכך מונעים את תחושת החרדה חסרת הרציונליות. הטעות שלך היא שאתה מבלבל את חוש המישוש (משהו שיגע בעצב) עם תגובות עיצביות שמקורן אינו במגע ו/או לחץ פיזיים. ישנם בהחלט גירויים עצביים בלתי מוחשיים - למשל, קול נפץ, מעורר בהלה, או אם נתרגם את הבהלה למונחים ביולוגיים - הפרשה מוגברת של בלוטת האדרנל במוח. כמובן שזו רק דוגמה וישנם המון סוגים של גירויים עצביים לגמרי בלתי מוחשיים. למשל - מראה מסויים הגורם לבהלה רק אצל X ולא אצל Y, או מראה אחר שגורם לתחושת אושר, או עצב - זהו גירוי עצבי פרופר. במילים אחרות - הטענה שמערכת העצבים מעבירה רק תחושות פיזיות היא שגויה מבחינה ביולוגית ומכל בחינה אחרת. השמחה היא לא חומר כימי - מעולם לא אמרתי כך, אבל השמחה היא בהחלט תוצר של חומר כימי, כך גם כל רגש אחר. ומה אתה חושב שהם המח והגוף שלנו אם לא מכונה? אמנם מכונה ביולוגית משכוללת מאין כמוה, ועדיין מכונה.
 
0

0Pandemonium0

New member
כמה דברים:

אני שמח שהסכמת שהשמחה, או הרגש בכללותו, הוא אינו חומר כימי. מכאן, שהוא מופשט. מכאן, שהוא מגיע ממקום מופשט כלשהו, שלא יכול להיות פיזי. שוב, כך ההגיון הפרטי שלי טוען. והמוח והגוף שלנו הם בהחלט מכונה, כמו מכונית. אבל גם במכונית יושב מישהו שמפעיל אותה. ועכשיו לנקודה העיקרית: עלית על טענה נוספת שלי, שהתעלמתי ממנה. המוח והגוף שלנו בנויים מאותם אטומים בדיוק, נכון? לכולנו יש חומר אפור, תאי מוח, נוירונים, כל אלה עושיים מאותם אטומים של אותם חומרים בכל בני-האדם ולדעתי אפילו בכל היצורים החיים. דמייני לך שאנחנו לוקחים שתי מכוניות זהות, שיוצרו על-ידי אותה חברה מאותם חומרים בדיוק, באותה צורה, באותו משקל, באותו גודל, באותו צבע, ועם אותו לחץ בגלגלים. נתעלם לרגע מהעובדה שיכולים להיות כשלים בייצור ונניח שהן נבנו מבחינה מושלמת. שתי מכוניות נפרדות, אבל זהות לחלוטין בכל. שתיהן יכולות להגיע לאותן מהירויות, צורכות אותה כמות של דלק, נוחות באותה מידה, בעלות אותו מספר של מקומות ובעלות אמצעי מיגון זהים. מה מבדיל בין המכוניות האלה? שום דבר, נכון? הן זהות לחלוטין. זה גוף האדם, כפי שציינתי למעלה. אותם חומרים בדיוק. אבל למה, כמו שאמרת, אני אפחד ממשהו שאת לא? למה את תצחקי ממשהו שלא יצחיק אותי? למה שאחת המכוניות שלנו תגיע למאה קמ"ש והשנייה רק למאתיים? אנחנו זהים לחלוטין, לא? אם הכל כימי, אז מה שמפעיל תגובה כימית כלשהי אצלך, צריך להפעיל אותה גם אצלי. לא? בדיעבד, אנחנו יודעים שלא. בני-אדם הם שונים. משהו מבדיל ביניהם, משהו שהוא לא כימי. מה זה?
 
G

Gilliana

New member
עובדות נכונות, מסקנות? לא כ"כ

הרגש הוא אמנם מופשט אולם הוא בפירוש תולדה או תוצר, של פעילות עצבית-כימית, לכן אי אפשר לתלוש אותו מאותן ריאקציות פיזיות ולטעון שהוא משהו "רוחני" מיסטי. ההשוואה שלך למכונית נכונה, אולם מי שמפעיל את המכונית הוא לא הרגש או הנפש, אלא פשוט - המח. הוא הנהג של המכונית המשוכללת הזו. לגבי הטיעון האחרון שהעלית - הכל שאלה של "תיכנות". אדם, או כל יצור חי אחר לצורך העניין, נולד עם תכונות אופי (או אישיות) בסיסיות, אולם הסביבה שבה הוא גדל ומתפתח וההשפעות של אותה סביבה, יש להם בהחלט משקל רב בעיצוב תכונות רבות אחרות - למשל, מערכת אסוציאטיבית. עדיין אין פירושו של דבר שיש כאן משהו רוחני מיסטי, שניתן להפרידו מהגוף הפיזי, ואולי אפילו הדבר מחזק את הטיעון ההפוך, כי הגוף והנפש אחד הם. לסיכום - אני חושבת שבינתיים ישנן הרבה יותר ראיות המחזקות את הטיעון שהנפש והגוף הם בבחינת חטיבה אחת מאשר ההיפך. למען האמת, אינני מוצאת ולו טיעון אחד שיכול לתמוך בדואליזם.
 
0

0Pandemonium0

New member
מצאת המון, את פשוט לא מבינה אותם.

"הרגש הוא אמנם מופשט אולם הוא בפירוש תולדה או תוצר, של פעילות עצבית-כימית, לכן אי אפשר לתלוש אותו מאותן ריאקציות פיזיות ולטעון שהוא משהו "רוחני" מיסטי." נכון, זה רק אומר שיש קשר בין הרוחני לגשמי. מעולם לא טענתי שלא. "ההשוואה שלך למכונית נכונה, אולם מי שמפעיל את המכונית הוא לא הרגש או הנפש, אלא פשוט - המח. הוא הנהג של המכונית המשוכללת הזו." אבל גם המוח שלי עשוי מאותם אטומים שמהם עשוי המוח שלך. אז למה אנחנו שונים? "לגבי הטיעון האחרון שהעלית - הכל שאלה של "תיכנות". אדם, או כל יצור חי אחר לצורך העניין, נולד עם תכונות אופי (או אישיות) בסיסיות, אולם הסביבה שבה הוא גדל ומתפתח וההשפעות של אותה סביבה, יש להם בהחלט משקל רב בעיצוב תכונות רבות אחרות - למשל, מערכת אסוציאטיבית. עדיין אין פירושו של דבר שיש כאן משהו רוחני מיסטי, שניתן להפרידו מהגוף הפיזי, ואולי אפילו הדבר מחזק את הטיעון ההפוך, כי הגוף והנפש אחד הם." את מסכימה איתי שסביבה וחינוך לא משנים את האטומים שמהם מורכב הגוף שלנו, נכון? אבל הם בכל-זאת משנים משהו. מה זה? "לסיכום - אני חושבת שבינתיים ישנן הרבה יותר ראיות המחזקות את הטיעון שהנפש והגוף הם בבחינת חטיבה אחת מאשר ההיפך. למען האמת, אינני מוצאת ולו טיעון אחד שיכול לתמוך בדואליזם." אם הגעת עד כאן, סימן שעברת דרך כל ההוכחות שלי.
 
G

Gilliana

New member
עברתי עברתי - בטח ../images/Emo13.gif

רק שבעיני אף אחת מהן היא לא הוכחה לכלום. אבל עכשיו אני חושבת שאני מבינה איפה הבעיה - אין שום קשר לאטומים. הרי גם עוגה מורכבת מאותם אטומים שמהם מורכב המוח שלך, וגם עוד כל מני דברים אחרים המורכבים מאותם אטומים ובכל זאת, הם אינם זהים ואפילו לא דומים. לא יודעת, אבל התפיסה שלך (ואל תיעלב לי חו"ח) בנושא הזה מאד שטחית ואתה מתייחס לדברים שעל פני השטח ולא נכנס לעומק. למה אנחנו שונים? כי אנחנו מורכבים אחרת, לכל אחד מאיתנו יש דנ"א שונה, אין שני בני אדם שיש להם אותה טביעת אצבע - מה כל זה קשור לרוח? אין לי מושג, פשוט לא קשור - נקודה.
 
M

MetalSinagouge

New member
גיחי גיחי צחוק של פסיכי נהבהההה

נכון שציפית לתגובה הזו? נכון? עד ל*פה* הפורום הזה הדרדר, LOL.
 
G

Gilliana

New member
../images/Emo6.gif../images/Emo6.gif../images/Emo6.gif

האמת? אני לא מאשימה אותך.
 
You must log in or register to reply here.

Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.

למעלה