רצון חופשי, יש דרך לדעת שזה לא אשליה?

[MetalSinagouge]

5.3!!!11111111111

 

[Gilliana]

נו פסדר... השניה באמת היתה 5.3

גם לא מי יודע מה.

 

[0Pandemonium0]

הרגשתי את רעידת האדמה ולא התייחסתי אליה בכלל,

כי דיברתי בפלאפון. נשענתי על הקיר והרגשתי גלים בגב, כאילו הוא זז, אבל פשוט לא עצרתי לרגע כדי לתהות מה זה, ואחרי חמש דקות כבר שכחתי שזה קרה. זה נראה כמו חלום. איזה יופי.

 

[Free Smile]

קרה לידי משהו תמוה

ואולי זה קשור לאיזשהו גל אפטרשוק שאיחר את הרעידה הזאת אך בערך ב3 בלילה (אתמול, ב16/2) הלכתי לישון אחרי ששמתי את כוס המים שלי על השידה ליד המיטה ובעודי שוכב מחכה להרדמות, שמעתי **TING** חלש כאילו משהו פגע בה. I love 'em mysteries

 

[Free Smile]

ברשותכם, פותח אשכול חדש לshe goes la lala

שאלותיי אליך בעצם לפני כן, אם כבר אני הולך לאוניברסיטה אז איעזר בשיטה שלומדים עליה כאן. להלן שני מושגי יסוד שיעזרו לי למקד את השאלה הגדרה נומינלית / תאורטית - מציאת נוסח או תיאור למושג. למשל אם נרצה אפשר להגדיר זכרון = זיכרון הוא יכולתו של האדם (ושל אורגניזמים אחרים) לאגור מידע ולהשתמש בו. (וויקיפדיה) הגדרה אופרציונלית - מציאת דרך, אמצעי, לבחון את ההגדרה התאורטית. זה בעצם המבדק. למשל נוכל לעשות מבחן זכרון = היכולת של אדם לרשום כמה שיותר מילים מתוך רשימה של 100 חפצים. זה יתן לנו אפשרות לבחון פן מסוים של הדבר הזה שהוגדר כזכרון (אין הגדרה אופרציונלית אחת בלבד, כל חוקר שיבחן מה שבא לו ביחס להגדרה התאורטית... מה שעשוי להוציא את המיץ מהמושג הנפוץ "מבחן אינטלגינציה") עכשיו - מה את מגדירה כנפש? אחרי זה ולפני שנרוץ להוכחות, נשאל באמת מה יוכל לתת הוכחה לכך? ועוד - לאמר שנפש קיימת זה לא בדיוק אותו דבר כמו לאמר שיש פילים עם נקודות ורודות. מעבר לכך שאלה שתי מילים בעלות אסוציאיות שונות לחלוטין ו"פילים עם נקודות ורודות" מסתמך על כך שאת יודעת מה זה פיל מה זה נקודות ואיך נראה ורוד, חשוב שתבררי עם עצמך מה את מחפשת - לעשות ביוטופ חיות דמיונות או לחקור את פשר הדבר הזה שאנו מנסים להבין? מה גם שהנפש היא לא חיצונית לנו ולא תוכלי למצוא את הנפש שלך בחיק הטבע הפראי (אף שאין ספק שהמצאות שם תעורר משהו בנפש) אלא זה מחקר מסוג שונה. ודבר נוסף - אזהרה קטנה שלמדתי - להזהר מאד כשמקשיבים או מדברים על ענינים כאלה. מומלץ לדעת מה את מחפשת, למה את רעבה. אך מעבר לכך - אם את באמת רק מגששת באפלה, מנסה להזכר באיזה ידע שאולי הוטמן בך בהווצרותך וכעת את בוגרת מספיק להפתח אליו, או פסאודו-ידע שנשטף אל מוחך כפי שלצערי יש שיראו בו ככזה, לא לסתום את הכניסות של הידע בדיעות כוזבות. למשל אמירה כמו " אף אחד לא ממש יודע " לא נובעת מאמת כלשהי (לדעתי) אלא מתוך מסקנה או הבנה זמנית או הימאסות בחיפוש ואמירת נואש - כי אולי מישהו כן יודע. זה לא שאנחנו יודעים בודאות אם אף אחד לא יודע, וללא המשך החיפוש כמובן לא נוכל לדעת אם, ומה, הם כן יודעים. ולשאלה היחידה שלך שאני כן מעונין להתיחס בצורה ישירה: "מה גרם למישהו לחשוב שלא הכל כימי / פיזי? איך בכלל אפשר להוכיח אחרת?" נראה לי שאותו הדבר שדחף את האדם לחפש אחר ידע של פיזיקה וכימיה ושאר תחומים נחמדים וראויים. מי אמר שאת האל אמורים לחקור באותם כלים שיש לנו לגבי כימיה? אנחנו יכולים לדעת ממה מורכב שוקולד/מרציפן/פרי הגפן, כל מיני חומרים שנוכל לפרק אותו לגורמיהם. אך המבחנות והמיקרוסקופים והמכשירים הללו שימדדו כל מולקולה או חלקיק תת-אטומי של הדבר הנבדק - לא יוכלו לדעת את טעמו. וזה מה שמעלה בי את השאלה - אולי האינטלקט הוא כלי/מכשיר נפלא, אך יש דברים שלא הוא אמור לבחון אותם?

 

[she goes la lala]

המון שאלות

האמת היא שאין לי דעה נחרצת בעניין הזה (ובדבר כלשהו, עד שאני בודקת את זה לעומקי עומקים)... מענין אותי בתור דבר ראשון להבין מאיפה נוצר המושג הזה, מה גרם לאנשים לחשוב שיש יותר מהפיזי? לכן אני לא מתעסקת בדיוק בהגדרות כרגע - כי השלב הראשוני זה "למה ללכת לשם בכלל"? למה לנסות להגדיר משהו חוץ מהפיזי? (למרות שכמובן אשמח לשמוע הגדרות ו/או הוכחות לקיומה של נפש)

 

[נווד נחמד]

מטפיזיקה

על פי בבילון: מטפיזיקה (בפילוסופיה- חקר מהות העולם והמציאות; דברים מופשטים, עניינים נשגבים) חבר שלי מפילוסופיה אמר לי משהו שלא בדקתי אך משעשע אותי בכל מקרה - שהמטפיזיקה, השם שלה ניתן לה מספריה שבה הספרות-הפילוסופית הזאת היתה אחרי האזור של פיזיקה, מכאן שקראו לה "אחרי הפיזיקה" כך שיותר מדויק מ"מעבר לפיזיקה" כפי שהייתי מגדיר את זה בעבר, זה אולי פשוט "מעבר (למדף של) פיזיקה" על כל פנים, גם אם היו פיזיקאים שגילו את משקל הנשמה/רוח החיים (21 גרם?

) ... מה זה תורם לנו? אם המוח סקרן, הוא סקרן מסיבה מסוימת, והסיבה הזאת מסקרנת אותי יותר מהפיזיקה הרגילה. לא שזאת איננה מענינת, היא מאד עוזרת ויישומיה בין אם חשמל או פצצות אטום נתנו הרבה לאדם - אך מהו האדם הזה? __ בחנוכה האחרון יצא לי להקשיב לרב צעיר וחביב ביותר שהזכיר את סיפור בני ישראל VS יוונים - שההבדל העקרוני ביניהם היה שהיוונים בעיקר התמקדו בעולם הזה, ועבודה בו למען הנאה בו בעוד שחברינו הטובים והחזקים (על בסיס חוק החזק שורד ושלל עובדות היסטוריות לגבי העם הזה) הכירו באי-חשיבותו של עולם זה אלא לשם עבודת הבורא שקיים בהרבה מעבר לו. אבל אם לתמצת את ה"למה" לדעתי זה די פשוט נגיד את ילדה/נערב ואת לומדת פיזיקה למבחן ואף מתענינת בחומר עצמו וזה מוצא חן בעיניך - זה טוב ונחמד ואולי גם תמשיכי עם זה הלאה בחייך אבל אם אבא שלך מתעצבן עליך שאת לא לומדת ונותן לך כאפה (לא עלינו) - זה ייזכר לעולמי עד לעומת החומר בפיזיקה, כה אני משער. יש משהו בנפש הזאת שדורשת יחס , לא רק העולם החיצוני מחכה שיקשיבו לו

 

[0Pandemonium0]

ממש אהבתי את הפיסקה האחרונה.

כן, יש משהו בנשמה שמחפש צומי, ואת ההוכחה לכך אנחנו מוצאים בסקרנות האנושית. למה אנחנו מתעניינים בקיום הנשמה? כי היא רוצה. אולי זה נכון.

 

[נווד נחמד]

נכון הסקרנות עצמה היא המסקרנת מכל?

 

[MetalSinagouge]

לא.

 

[נווד נחמד]

אם כך מה מניע אותך?

 

[MetalSinagouge]

בייקון.

אצלנו במערב, אנחנו רגילים לראות את אלוהים בתור הישות הנחמדה שמעניקה לנו משמעות לחיים, בעוד שחיים בלי אלוהים הם בד"כ חסרי ערך, ואני כבר לא מדבר על חס וחלילה חיים שלא נמשכים לאחר המוות, שזה הפחד הכי גדול של האנושות. מניע אותי לדעת, לחקור וכמובן גם להנות בתהליך. כשמדברים על נשמה, בד"כ לאנשים יש איזה מבט מודאג, כי הם כבר יודעים מה הם רוצים למצוא והם יודעים שיש הרבה ראיות שהם לא ימצאו את זה. מה שהזכרת בקשר ל21 גרם, בדיוק קראתי על זה באיזה ספר אתמול. מסתבר שמי שמצא את זה הוא לא אחר מאשר רופא. ואם נחשוב על זה טיפה זה מטומטם. מצד אחד מתעקשים על האי-חומריות של הנשמה (אחרת איך היא תוכל לשרוד לנצח?) ומצד שני מייחסים לה תכונות חומריות. חפרתי

 

[נווד נחמד]

אלא אם התפיסות שונות

יש חומר, ישנה התפיסה שלך לחומר, וישנה התפיסה של מי שמוצא לנכון קשר בין חומר לבין נשמה. גם אם נהיה פיזיקלים גרידא נוכל להכיר בקיומו של "האל" - ה"כוחות" שפועלים בטבע. אין דבר כזה שנקרא אנרגיה? מה זה חומר בלי אנרגיה? לא חצי דבר יש לך אלקטרון ויש לך פרוטון ויש לך ניוטרון ואיכשהו בפלא טבע הם גם קשורים אחד לשני ויש להם מבנה מאורגן שהם מרכיבים אותו ביחד סך הכל אפשר להגיד שיש שם הרבה ריק, בתוך מה שקרוי חומר. התפיסות של הפיזיקה מתרחבות וזה דבר נפלא. אדם שמתבסס על פיזיקה - או על כל תחום בכלל לדעתי - בגישה של "רק מה שאנחנו יודעים עד כה" הוא חייל ברמה הכי פרימיטיבית, הוא לא בא לחדש אלא רק לשמר. ואם יימצא חידוש, עלול הוא להתקשות לקבלו ואולי יקבלו רק כי סמכות אמרה לו. ההבדל בין רבנים/כהנים ופרופסורים נראה אנתרופולוגי מבחינה זו. אבל אם נכיר בכך שהוטמע מונח אטום , שפשרו היה "היחידה הבסיסית ביותר בטבע" עד שגילו שה"אטום" בנוי בעצמו מחלקיקים, מיחידות קטנות יותר, נשאיר את המחשבה פתוחה לרעיונות נוספים. כך גם מה שבאתי לאמר תחילה על חומר- התפיסה של חומר יכולה להשתכלל, היא לא חייבת להסתיים אם מצאנו נשמה או לסתור את קיומה.

 

[MetalSinagouge]

בהקשר לשימור:

רואים את זה בהחלט במכניקת הקוונטים, איינשטיין (שהשם שלו מוזנה בכל שיחה בהקשר לקיום האל) היה מספי שמרן כדי לחשוב שמכניקת הקוונטים זה שטויות (יכול להיות שטעיתי בניסוח, אבל הבנתם). אני אוהב את האלוהים הקבלי, כמו שהזכרת- חוקי הטבע וכאלה. גישה דאיסטית כזו. למרות שזה עדיין לא מבטיח נשמה. צריך לבדוק הכל, לבד. טלפתיה, מאגיה, חוויות חוץ גופניות... והכי חשוב לא להפוך כלום לdogma.

 

[0Pandemonium0]

לאו דווקא. ../images/Emo13.gif

 

[nohope4us]

נשמה

אנחנו מתעניינים בקיום נשמה בכדי שנרגיש שיש משהו יותר מהותי בחיינו מאשר רצף אירועים הנובעים מה"פיזי" בלבד

 

[she goes la lala]

מי אמר שזוהי אינה השפעה פיזית?

זה פשוט לא משכנע אותי כל כך... למה הכאפה שאבא שלי נותן לי לא "נחרטת" באופן פיזי? נניח לוקחת מקום גדול יותר או "קדמי" יותר בזכרון שלי? (אין לי מושג איך בתכלס זה קורה) איך מגיעים למסקנה שזה משהו לא פיזי? "יש משהו בנפש הזאת שדורשת יחס , לא רק העולם החיצוני מחכה שיקשיבו לו" - לא ממש הבנתי את הכוונה שלך כאן

 

[נווד נחמד]

אני מאמין בהחלט שזה כן משהו פיזי

מעטות מדי הן התופעות שאני מתלבט לגבי האפשרות שהן אינן פיזיות - בטווח מה שאני מחשיב בקטגוריה "פיזיקה". וגם תופעה כמו צירופי מקרים או תעתועי ראייה או ראיית רוחות או שמיעת קולות - גם להן אני יכול להעלות על דעתי אולי אספקט פיזיקלי אך שהענין שלי בתופעות הללו לא נובע מענין בפיזיקה. שוב - מתוך התפיסה שלי שהפיזיקה מספקת את האיך ולא את ה"למה", שלמדתי להכיר בחשיבותו המוחצת יותר. {אמנם אינני בעד להפריד כי עם למצוא את השילוב - ואני שמח להמצא בתקופה שבה זה יותר ויותר אופנתי...או שתמיד זה היה כך, ופשוט אני חי בתקופה הזו?} בכל מקרה, הכוונה היא שלידע האישי שלך, שאת היא זאת שנכוויתה ונקבעה איזושהי חריטה במקום מסוים במוח *שלך* עקב אותה סטירה, זוהי תופעה שעשויה לענין בהיבט הנפשי ולא רק האנטומי של מבנה המוח שלך. אישית אני גם נוטה להאמין שעדיף למצוא טיפול נפשי ולא כימי עד כמה שאפשר. משמע היה ומדיטציה יכולה להשיב לך חופש או מרחק מהשריטות/נטיות שלך, היא נראית לי כעדיפה - גם אם דורשת תרגול ממושך - על כדור פרוזאק שיעזור לשחרר כמה נוירונים חביבים ש"ישמרו על איזון".

 

[nohope4us]

וובכן

הכאפה לא נחרטת באופן פיזי מפני שהכאב הפיזי שהיא גרמה יעלם מתישהו. אבל האם הטראומה שהיא גרמה, בכך שאת עדיין חושבת עליה גם אחרי שתם הכאב, לא מראה שיש משהו מעבר לכאב פיזי? שיש אולי דבר כזה "כאב נפשי"?

 

[MetalSinagouge]

שוב:

נשמה היא לא היחידה שיכולה להעניק משמעות לחיים.