רק אם בא לכם להילחם

[טלימה]

אז הנה מה שלא הבנתי

טוב, אז מכיוון שכך אפשר להגיד את זה גם הפוך - מאחר ואני יודעת איך מנתחים מחקר, אני יודעת שמשמעות התאמה בין X ו-Y היא לא התאמה של 100%. לכן היתרון ללדת בבית הוא- גם אם לידה בבית חולים בטוחה ב-99% מהמקרים, עדיין 1% סיכון הוא בעייה מבחינתי כשיש שימוש-יתר בטכנולוגיה על מנת לכסות על פגמי הטכנולוגיה ("מפל ההתערבויות") כפי שיש בבית חולים. אני לא חושבת שאם היית צריכה ללכת לניתוח (אחר) לא היית בודקת טוב-טוב את משמעויותיו, את האפשרויות להימנע ממנו ואת הסיכונים שבו, כמו שאינך בודקת במקרה של וואקום, מלקחיים וקיסרי. באותה מידה אני חושבת שעבור אותו חלקיק של אחוז של סיכון, אני לא רוצה להיות בבית-חולים ולהרגיש שהחרבתי את עולמי במו ידי. כי, אם חס וחלילה, הייתי יולדת בבית-חולים ואני הייתי נכנסת מבחינה סטטיסטית לאותו חלקיק אחוז של סיכון, לא הייתי מסוגלת לסלוח לעצמי. לא בבחינת טיעון דמגוגי אלא בבחינת - למה החלטת שההתאמה מראה שהנטיה הסטטיסטית היא לטובת בתי-החולים?

 

[לורליי43]

הטענה שלי היא כזו

אם נקודת המוצא היא שיש סיכון בבית ובבית חולים (אפילו באותה מידה לשם הדיון)- אני מרגישה יותר בטוח להיות ליד אותה טכמולוגיה מצילת חיים ולא במרחק של עד 30 ד' נסיעה.

 

[כרמית מ.]

אם זו הטענה שלך

לא צריכות להיות לך טענות כלפי מי שמרגישה יותר בטוחה להיות בבית, כי כשהסיכון שווה, זה עניין של העדפה אישית. אגב - זה נכון לגבי לידה ראשונה. לגבי הלידות הבאות, המחקרים מראים שבבית יותר בטוח, כך שאם השיקול הוא בטיחות, ולא תחושת-בטחון (בלי לזלזל: זה מרכיב חשוב) אז עדיף ללדת בבית. כתבו בדיון (?) כל מיני משפטים בסגנון "אם הלידה שלי היתה בבית, היא היתה נגמרת רע". למעשה - אי אפשר לדעת. מכיוון שעצם ההתארגנות והיציאה לבי"ח גורמת לשינוי בפעולת ההורמונים, גם אם הלידה מלכתחילה היתה לא התערבותית, פוטנציאל הסיבוכים בה, גבוה יותר. כמו כן, משפטים כמו "התינוק נתקע בתעלת הלידה" הם עניין של הגדרה. מה שבבי"ח מוגדר "נתקע", במקום אחר יכול להיות מוגדר כשלב שני ארוך (אך תקין). כאמור במקום אחר, בדיוק הייתי בלידה כזו. בבי"ח, היו משתמשים בואקום מכיוון שעברו שעתיים מפתיחה מלאה, והיה ברור שזה עוד יקח זמן. בבית, מכיוון שהתינוק היה במצב מצוין, חיכו עוד די הרבה זמן. התינוק יצא במצב מצוין, בטח יותר טוב מאשר לו היו שולפים אותו בואקום (בהנחה שזה מיותר) והאם גם בטוח במצב יותר טוב. אז נכון שזה מקרה פרטי, אבל זו דוגמה למצב שבבי"ח היה "שימוש הכרחי" בטכנולוגיה, כשבפועל - גם בלעדיה יש תוצאות מצוינות.

 

[לורליי43]

אני לא מסכימה איתך

ברור שכל אחת תהיה במקום שבו היא מרגישה בטוחה, אבל כל הטיעון שלי עומד על הנקודה של - מה קורה אם קורה מצב חרום וזה לא משנה אם מדובר על אחד מ100 או אחד מ-1000, כי כשזה קורה זה 100% לאותה אחת שזה קורה ואיפה אז בטוח להיות. מבחינתי זה סיכון גדול מדי. כל התאוריות לגבי ההורמונים המשתנים הן תאוריות- מי שאין לה בעיה להגיע לבית חולים ומרגישה בטחון בעובדה שיש סביבה מי שיודע לטפל ב ויש לו מכשור מתאים- לא תכנס לחרדה. מה שחשוב זה שהיא תדע לקראת מה שהיא הולכת, שתלמד מה הזכויות שלה, מה היא יכולה לבקש. לי לא היתה שום בעיה של חוסר נוחות בחדר לידה. במהלך הלידה הראשונה (והכי ארוכה-12 שעות), הייתי בחדר לבד עם בן זוגי, ישנתי כמעט כל הלילה (בהשפעת אפידורל), והגעתי רעננה לשלב האחרון של הלידה שבו השפעת האפידורל פגה. כך שיש לי הרגשה שמאיזה שהיא סיבה נוח למי שמנסה לשכנע בעדיפות של לידה ביתית- לצייר את בית החולים כאיזה מן מפלצת מפחידה.

 

[כרמית מ.]

אבל את לא מסתכלת במקום הנכון

ההשוואה היא לא כמה מקרים מסתבכים, אלא מה הן התוצאות - אחרי כל הסיבוכים, ההצלות, וכמובן המקרים הטובים. ההשוואה היא לנתוני תמותה ותחלואה. זה נכון שבבי"ח יש יותר אמצעי הצלה, אבל יש גם שימוש יתר בטכנולוגיה, שמוביל לכך, שהסיכון לסיבוך גבוה יותר (וזו סטטיסטיקה, לא דעה), ולכן גם הפעמים שבהן לא מצליחים להציל. אני ממשילה את זה לחציית כביש סואן סמוך לבי"ח, לעומת חציית כביש נידח, הרחק מבי"ח. זה נכון שאם נפגעים במקום הנידח, ואמצעי הטיפול המקומיים לא מספיקים, אז הסכנה גבוהה - אבל הסיכון להפגע מלכתחילה, הוא קטן בהרבה. גם אם את לא בחרדה מבי"ח, כל נושא ההתארגנות, החשיבה הלוגית הנדרשת לכך, וגם אסרטיביות, שנדרשת לא פעם - אלו פעולות שמפרישות אדרנלין, שמונעות התכנסות בעצמך - וזה מאריך את הלידה, וגורם לכאב להיות גדול יותר (ולכן שימוש רב יותר באפידורל, על סיכוניו). בי"ח הוא לא מפלצת מפחידה, הוא פשוט מיועד לטיפול ב"חולים" - מצבים מורכבים ומסובכים יותר, שבהם אופציות הניטור והכירורגיה נחוצות. במצב הרגיל של הריון בריא, הוא פשוט לא נחוץ (אלא כגיבוי). אין כאן נסיון לשכנע אף אחת שלא רוצה, ללדת בבית, אלא להציג את האפשרות (ומכיוון שהדעה הרווחת היא שלידת בית היא מסוכנת - להפריך אותה), עבור מי שזה כן מתאים לה. כמו כן - אם קוראים סיפורי לידה, רואים שבמקרים רבים מאד, בי"ח מוביל לתסריט מסוים, התערבותי מאד - גם לנשים שיודעות מה הן רוצות. רואים שבמקרים רבים מתבצעות התערבויות מיותרות (ובעלות סיכונים), שכמות הנשים שאינן מרוצות מהלידה, אפילו עד כדי הגדרתה, במקרים קיצוניים, כאונס (!!!) - ואני מדברת על נשים רגילות, ללא חרדה מיוחדת מבי"ח - גבוהה מאד. מי שמתאים לה התסריט הזה - תפדל.

 

[לורליי43]

אותו מקום- רק הראיה שונה../images/Emo13.gif

אם את מסכימה איתי שבלידת בית יש סיכון כלשהוא, סיכון שבו במקרה הצורך המיילדת מפנה את היולדת לבית חולים. אז זה המקרה שאני מדברת עליו, המקרה הבודד הזה שבגללו אני לא אקח סיכון.

 

[כרמית מ.]

בוודאי שיש

יש סיכון למוות בלידה, בלי קשר למיקומה. (מעבר לבי"ח לא נחשב בעיני כסיכון, מכיוון שבמרבית המקרים, ניתן יהיה לטפל בבעיה היטב, בדיוק כמו אם הלידה היתה מתרחשת מראש בבי"ח. הבעיה היא אם אותם מקרים, בודדים, בהם המעבר לבי"ח הוא מאוחר מדי - או שבבי"ח לא מצליחים להציל. לפעמים המעבר הוא רק בגלל שיש חשש, ורוצים להיות בסביבה רפואית יותר, ולפעמים אפילו "סתם" בשביל אפידורל. לידת בית שמועברת לבי"ח לא מעידה על "כשלון" או על "סיכון" - אלא חלק מבטיחות לידות הבית, זו העובדה שיש גיבוי של בי"ח - שמיועד בדיוק למצבים אלו). זכותך כמובן לבחור איזה סיכון את מעדיפה, בוודאי מבין סיכונים דומים (*). אני מוחה רק על ההעמדה, כאילו מדובר על סיכון (מזערי ככל שיהיה) לעומת אפס סיכון, כשהמציאות מראה שזה סיכון (כלשהו) לעומת סיכון דומה (או גבוה יותר). למה, המקרה הבודד של לידת בית שמסתבכת באופן שלא ניתן להציל, מפחיד אותך יותר מהמקרה, בסיכון דומה, של לידת בי"ח שמסתבכת באופן שלא ניתן להציל? (ושוב - ברמה האישית - זו זכותך המלאה. אבל אי אפשר לומר שזה "אחראי" יותר לבחור בסיכון אחד, ו"קל דעת" לבחור בשני). אישית (ולא סטטיסטית) כל המקרים שאני מכירה של לידות שהסתיימו באופן טראגי, ולצערי אני מכירה כמה, היו לידות שתוכננו להיות בבי"ח, ורובן (מלבד הסיפור משבוע שעבר, שלא ברור מה בדיוק קרה שם) גם בוצעו שם (ולרוב המוות היה כתוצאה מרשלנות הצוות הרפואי). זו לא סטטיסטיקה - אבל גם כאן, כל מקרה הוא 100%, לא פחות מאשר בבית.

 

[לורליי43]

לא דיברתי כאן על אחריות

דיברתי על סיכון שאני מוכנה לקחת ואיזה לא. אני רואה הבדל גדול בין לא להיות ליד טכנולוגיית מצילת חיים ובין להיות קרוב אליה. הניסיון שלי- 3 לידות בבית חולים- לא אכזב אותי (כנ"ל כל הלידות שאני שמעתי עליהן שנעשו בבית חולים), כך שגם הניסיון האישי מתווה כיוון.

 

[אשכר ש]

בוודאי

אף אחת כאן לא טוענת שאין בכלל סיכון בלידה, העניין הוא, ש*באף מקום*, גם לא בבית חולים, אין 100% ביטחון. השאלה היא איפה כל אחת מרגישה בטוחה שהסיכון לסיבוך הוא מינימלי, וגם אם יהיה ניתן לטפל בו בצורה טובה. אני מבינה את מה שאת אומרת, וזה כמובן לגיטימי לגמרי להרגיש שבבי"ח נותנים לך מענה טוב יותר. רק זה שאת מרגישה כך, לא אומר שזה בהכרח נכון ששם יותר בטוח. אני לא חושבת שמישהי כאן, או לפחות על עצמי אדבר, לוקחת את אחד מהפרמטרים שכתבת פחות ברצינות. בעיקר הסעיף הראשון שלך, אני ממש לא חושבת שהחלקיק הזה מונע את הבטיחות שבלידת בית, כי כפי שאמרתי, בי"ח לא נותן מענה ל*מניעת* הסיבוכים אלא יודע רק (בד"כ) לפתור את הבלאגן שיצר. בקיצור, בבית עושים את המקסימום בכדי למנוע את הסיבוכים, בבי"ח עושים את המקסימום בשביל לטפל בסיבוך שכבר קרה (בד"כ בגלל התערבות יתר, ולא מדובר רק על אפידורל/ואקום/מלקחיים/קיסרי). יצא לי קצת מבולגן, מקווה שהסברתי את עצמי.

 

[לורליי43]

בדיוק לזה התכוונתי

מאחר ואין לידה בלי סיכון, כל אחת מחליטה איפה היא מרגישה בטוחה. אבל, אני לא מסכימה עם המשפט שלך "בבית עושים את המקסימום בכדי למנוע את הסיבוכים, בבי"ח עושים את המקסימום בשביל לטפל בסיבוך שכבר קרה " סיבוך יכול לקרות גם בבית וגם בבית חולים. גם אם תעשי את כל ההכנות לקראת הלידה בבית, עדיין יכול לקרות סיבוך. והשאלה היא איפה את חושבת שיותר בטוח להיות כשסיבוך כזה קורה.

 

[אשכר ש]

נכון, סיבוך יכול לקרות בכל מקום

הבעיה היא, שבבי"ח יש *הרבה* יותר התערבות ולכן סיבוכים, אז נכון שאולי יודעים לטפל בסיבוך, אבל למה בכלל צריך להגיע למצב של סיבוך, כאשר ברוב המקרים, אם נותנים לטבע לעשות את שלו, הכל מתנהל כשורה? מקרים של סיבוך אמיתי, הם נדירים בהריון בסיכון נמוך, צריך פשוט להפנים, שכל הסיבוכים שעליהם שומעים בבי"ח, קורים בגלל התערבויות יתר וחוסר אמון ביכולת האישה ללדת (ולצערי שיקולים נוספים כמו עומס בחדרי לידה, חוסר סבלנות ועוד...).

 

[לורליי43]

לגבי עובדות ובתי חולים

האם אתן דואגות לעדכן את המידע לגבי מה שקורה בבתי חולים? כי יש שינוי עצום בעשר שנים האחרונות- גם מבחינת היחס, מבחינת מגוון אפשרויות הלידה, מבחינת הנכונות לקבל אשה שמגיעה עם "חוזה לידה" (או איך שקוראים לזה). היום כשהיחס לאשה הוא יחס כאל "לקוח משלם", יש יותר נכונות ללכת לקראתה.

 

[אשכר ש]

מקריאת הרבה סיפורי לידה

ומנשים שאני מכירה, המצב הוא לא תמיד כזה, וזה בעיקר ענין של הרבה מזל. הייתי מצרפת לך שלל סיפורי לידה מהתקופה האחרונה, אך זה נראה לי לא לעניין להשתמש בסיפור אישי וכואב של מישהי לצורך הדיון הזה. מספיק שתקראי קצת בפורום הריון ולידה (מספר 110).

 

[לורליי43]

מזל והמון מודעות

 

[mise]

זה לא לשכנע.

זה בשביל הקוראות השקטות

(כמו שכתבה צימעס פעם בפורום הנקה). מי שלא רוצה ללדת בבית, זכותה המלאה. רק כדאי לדעת את העובדות ולא את הדיעות הקדומות.

 

[ayala26]

יש שם גם המון אי דיוקים (ומיתוסים)

לגבי לידות בית בהולנד בהודעה זו מתוך השרשור (והאבסורד הוא שכותרת ההודעה היא "הלו, אולי תבדקו את העובדות לפני שאתן קופצות".. קודם כל לידות בית בהולנד אינם נורמה חברתית ולא "רק זרות יולדות בבית חולים. דווקא לאחרונה קראתי שיש עליה בביקוש למשכחי כאבים ואפילו קיסרי אלקטיבי גם בקרב הולנדיות.. ואת זה אי אפשר לקבל בבית. בנוסף אי אפשר ללדת בבית בהריון לא תקין (שאז המעקב מבוצע ע"י רופא ולא מיילדת) ולא לפני השבוע ה-37 ונדמה לי שגם לא יותר מעובר אחד. בנוסף אין דבר כזה "המיילדת השכונתית". כמו שכתבתי בעבר - יש מרפאה ומועסקות שם מיילדות. כשאשה כורעת ללדת ומתקשרת לקו החירום של המרפאה המיילדת שתלווה ואתה (בבית החולים, במלונית או תגיע לביתה) היא המיילדת שנמצאת באותו זמן במשמרת. ובקשר לסכנות - לא פעם לידת בית מסתיימת בבית חולים כי חוקי העסקה של מיילדות לא מתירים להם לקחת סיכונים והן נושאות באחריות אם קורה משהו. ברגע שמיילדת יוצאת לביתה של יולדת בית החולים מאייש אמבולנס שנמצא מאותו הרגע בכוננות. כך שלידות בית בהולנד הן בדיוק כמו לידות בבית חולים (כי גם בבית חולים אם אין הצדקה רפואית המיילדת תגיע לשם לבצע את הלידה ולא רופא). המדינה (הולנד) לא מפלה לרעה מי שבוחרת להשתמש בשירותי בית החולים (וכאן נכנס עניין מענק הלידה). אין דבר כזה מענק לידה בהולנד. מי שבוחרת להשתמש בשירותי בית החולים ללא הצדקה רפואית נדרשת לשלם. זה הכל, בדיוק כמו שמי שרוצה מי שפיר והיא לא בת 36 צריכה לממן מעצמה את הבדיקה - בהולנד ובישראל. מי שיולדת בהולנד, בבית או בבית החולים, מקבלת קצבה תלת-חודשים עד שהילד בן 18.. בכל אופן, אנחנו בחרנו במלונית ולא בבית בגלל הפרטיות ולא בגלל סיכונים או הרגשת בטחון בבית חולים (להפך, הפחד הגדול שלי היה ללדת לפני ה-38 ולהגיע לבית חולים.. אפילו שהגישה בבית חולים בהולנד כנראה גם שונה מזו בישראל.

 

[סתיו77]

מובהקות סטטיסטית

במחקר שמראה שעבור לידה שניה ומעלה לידת בית בטוחה יותר הטעות הסטטיסטית אומרת שיש סיכוי של 0.05 שלידות בי"ח ובית מסוכנות באותה המידה. אני אפילו לא בהריון, ומעולם לא ילדתי - אני פשוט יודעת סטטיסטיקה. ואני באמת חושבת שאם תקדישי זמן לחיפוש עצמאי של מחקרים/מאמרים בנושא - את תופתעי מהבורות של עצמך. לפני כחצי שנה חברה שלי ילדה בבית. הזדעזתי קשות מחוסר האחריות שלה - אבל באותה נשימה ואולי דווקא כי אני לא בהריון, הרשתי לעצמי להתעניין בנושא. הופתעתי - - מכמות המחקרים שמראים שלידות בית מתוכננות להריון בסיכון נמוך אינן מסוכנות יותר. - מהמחקרים שמראים שכמות ההתערבויות בבי"ח כל כך גדולה. - מהצורה בה ביה"ח משתלט על הלידה - להכריח אישה יולדת לשכב על הגב? לא להרשות לה לשתות ולאכול במהלך הלידה? לבקש ממנה ללדת בשקט (מנסיון - ביקשו מחברה שלי להיות בשקט!)? לעודד אותה לקחת אפידורל שמקשה על התנועה? לא פלא שבשביל הרבה יולדות בי"ח לידה היא טראומטית והן לא יחזרו עליה לעולם בלי משככי כאבים!!! האם אין סיבוכים שאם הם קורים בבית - יקרה נזק בלתי הפיך לילד/לאם? יש. אבל באותה מידה (ועל פי מחקרים), יש סיבוכים ונזקים (כולל מוות) שנובעים מהעובדה שהלידה היא בבי"ח והיו נמנעים בבית. ברור לי שאת חושבת שכולן פה מייצגות סוג מסויים של אנשים. תדעי שזו טעות. וההפסד של להכליל ולא להתאמץ ולבדוק הוא שלך. אחרי שלמדתי וחקרתי וכמו שכתבה מישהי פה - מבחינתי הבחירה ללדת בבי"ח, בהנחה שההריון שלי יהיה בסיכון נמוך, תהיה הבחירה היותר מפחידה מבחינת סיכונים.

 

[אשכר ש]

וואו, מורידה בפניך את הכובע

על הניסוח המדויק, ועל זה שלמרות שהיית נגד, ידעת לחקור ולבדוק. מבחינתי כל עוד בודקים את העובדות, כל מסקנה אישית שמגיעים אליה מקובלת עלי לגמרי.

 

[לורליי43]

את יודעת מה זה- 0.05 ../images/Emo35.gif

זה אומר 5% מהמקרים, זה אומר 5 תינוקות מתוך 100. זה סיכון עצום לדעתי. גם אם יש סיבוך בבית חולים, חדר הניתוח מספיק קרוב כדי שיוכלו לעזור במהירות. וכפי שאמרתי, כל אחד משכלל את הנתונים כפי שנראה לו. ורק שימי לב, איך שוב נפלת לבור של המטרונות ולא יכולת להתאפק מלהעביר ביקורת על הבורות שלי... באמת חבל.

 

[tonti]

2%, לא 5%

וזה לא ממש רלונטי לויכוח כי הסיכון בבית ובבי"ח הוא אותו דבר. (ולכן אין בכלל על מה להתווכח

).