רק אם בא לכם להילחם

[לורליי43]

עוד נושא סטטיסטי קטן לתשומת לבך

זה מזכיר לי את הויכוח העתיק בין קופות החולים על המבוטחים שלהן. כולן תמיד הביאו סטטיסטיקות יפות, אבל קופת חולים הכללית- גם טיפלה בכל האוכלוסיות הקשות יותר ולכן "נפלה" בכל מיני פרמטרים. גם כאן. לבית חולים מגיעות כל מיני נשים- צעירות, מבוגרות, משכילות, אנלפבתיות, מודעות וחסרות מודעות לחלוטין. לדעתי, אם רוצים לעשות השוואה אמיתית, צריך לקחת את אותה אוכלוסיית מדגם. כלומר- אם היו בודקים מה קורה בזמן לידה בבית חולים, עם נשים מודעות, דורשות, שיודעות מה הזכויות שלהן לעומת- קבוצת נשים דומה שבוחרת בלידת בית. אז אפשר היה לערוך השוואה אמיתית, עד כמה לידה בבית חולים באמת מסתבכת בצורה מיותרת והאם היא מסוכנת יותר או פחות מלידת בית. אז נכון שרופאים באופן אוטומטי נוטים לקחת שליטה, אבל מי שמצליחה להגיע למסקנה להגיע ללידת בית, יכולה לעמוד על שלה גם בבית חולים ו"להנות" מכל העולמות.

 

[לורליי43]

ושכחתי שצריך להוריד מהמשוואה

של מה שקורה בבית החולים- את כל הלידות שהיו מסתבכות בגלל כל אותן סיבות שהן לא היו מגיעות ממילא ללידת בית (עובר אחד, לידה לא מוקדמת, ללא אנמיה או שליית פתח או עוד שניים-שלושה מצבים מהסוג הזה).

 

[כרמית מ.]

ההשוואה היא ללידות בסיכון נמוך

ברור שבבי"ח יש הרבה יותר מקרי סיבוך בגלל לידות מסובכות. ההשוואה היא אך ורק ללידות בסיכון נמוך (ובמחקרים מסוימים גם ללידות בסיכונים גבוהים יותר, אבל בפילוח מתאים. מסתבר שגם ללידות בסיכון בינוני עדיף בבית, אבל כאן באמת כבר יש יותר עניין של גישה והשקפת עולם).

 

[לורליי43]

חשובה מאד אחידות של אוכלוסיות המדגם

כדי לבדוק האם פרמטר מסויים באמת גורם לשינוי, חשובה אחידות הנתונים האחרים. לדעתי- לא דאגו לזה שבאוכלוסיות שמשווים, הפרמטר האנושי יהיה דומה. ולכן אני רואה את ההשוואה ואת תוצאות ההשוואה כמאוד בעייתיות. אני מכירה אנשים שמגיעים לבית חולים עם מודעות ודרישות מאוד ספציפיות ולא נותנים שיעשו להם שום דבר בלי לשאול אותם. לעומתם מגיעות נשים שלא מבקשות, ולא דורשות שום דבר ומאפשרות לרופא גישה חופשית.

 

[סוס של נייר]

את יודעת, את מחזקת בי

תובנה מאוד עצובה באשר למערכת הרפואית. את חייבת להגיע לבית חולים מודעת, דורשת ויודעת את זכויותייך, וכל זה בעת כאבים גדולים, משתקים לעיתים ותהליך שאמור להיות כרוך בקשב פנימי ולא חיצוני. אין לי ספק, שהבחירה בלידת בית היא בחירה ממקום של מודעות וידענות. אבל אם כבר הגעתי למקום כזה - אני הייתי ממש מעדיפה להיות במקום נוח ומחבק, ולא כזה שדורש ממני לעמוד על משמר זכויותי ללא הרף.

 

[לורליי43]

בשביל מה יש בן זוג../images/Emo8.gif?

שהוא יעמוד על זכויותייך. גם לדעתי- לבית חולים חשוב להגיע עם הרבה ידע ומודעות (לא רק לקראת לידה). מאחר ואת אותו ידע ואותה מודעות רוכשים במהלך 9 חודשי הריון (ובלא מעט מקרים חושבים על זה גם קודם להריון), האשה יכולה להגיע עם הרבה מאוד יכולת כדי לארגן לעצמה את הלידה שלה בהתאם לרצונה (כנ"ל לגבי הטיפול בילוד). "פטנט" נוסף שאני אימצתי- יצרתי קשר עם רופא בכיר במחלקה אליה הגעתי. כשהגעתי לבית החולים "מצויידת" בשם שלו- יכולת הדרישה שלי עלתה פלאים

(אני למשל הודעתי חד משמעית שיש פרוצדורה מסויימת שאני לא מתכוונת לעבור וגרמתי ל"מהפכה" לא קטנה בדיון רפואי שהיה לגבי). ובכל מקרה, זה ענין של סדר עדיפות- האם מבחינתי מקום נוח ומפנק זו דרישה, או שמספיק לי שהמקום יהיה נוח. ושיקנה לי הרגשה בטוחה.

 

[כרמית מ.]

אני חושבת שהכוונה לא היתה לפינוק

במובן של מישהו שיעשה לי פוצי מוצי, אלא מקום, שאני לא צריכה כל הזמן לריב, לא צריכה להיות אסרטיבית ולעמוד על המשמר כל הזמן (שזה נוגד אוקסיטוצין ברור, ולכן גם מפריע ללידה, מעבר לעובדה שלי אישית, למשל, אין הרבה אסרטיביות, גם כשיש לי את הידע והמודעות). בן הזוג הוא עזרה חשובה, אבל אין לו את הידע והמודעות שלי, ואני לא יכולה לדרוש ממנו שיהיה לו (יש כאלו שכן מתעניינים, אבל יש גם כאלו שלא מתמצאים בפרטים). הרבה בני זוג גם מאד מושפעים מהסמכות הרפואית - וגם נמצאים בעצמם במצב לחץ והתרגשות, שלא תמיד מאפשר להם לפעול (וזה, בהנחה שהם רוצים להיות בלידה).

 

[לורליי43]

אני כמובן לא מסכימה איתך

בן/בת לוויה בלידה הוא מאוד חשוב ותפקידו לתת את אותה תמיכה ועזרה. אם בן הזוג לא מתאים- תמיד אפשר לקחת בת לוויה מתאימה (חברה או בת משפחה). זוג שהוא הרמוני בתפקוד שלו, ויש להם מודעות והבנה יכולים לתפקד מצוין ולהשלים אחד את השני.

 

[ס ו ל ה]

../images/Emo140.gif

 

[mamadan]

יפה אמרת! ויפה סיכמת..

 

[iris mom of two]

לא אהבתי את הניסוח שלך

ופלגיה, אני מכירה אותך מפורום אחר, ועד עכשיו לא תמיד הסכמתי איתך, אבל כיבדתי את דעותייך. השתתפתי בדיון המקורי. לא הסכמתי עם כל הדעות, ואני מאלו שתתיגו אותה כנגד. בגלל זה אין לי כל עניין להשתתף פה. חוץ מזה שאין לי שום עניין בעוד לידה

, מספיק לי השניים שיש לי. אבל.... רק רוצה לתת לכם את דעתי. לא על לידות בית עצמם, כי אין לי שום דבר נגד מי שאחרי מחקר ועם החלטה מיודעת, עם מעקב מתאים מחליטה ללדת בבית, אלא על מסיונריות שחלק מהפורום פה נוקטות בה. לידת בית היא דבר אישי. לא מתאים לכל אחת ולא מתאים לכל הריון. אני שמחה שיש פה פורום תמיכה שמי שרוצה לחוות את זה יכול לבוא לפה ולקבל מידע ולבל הצעות איך להתמודד עם המתנגדים. מחוץ לפורום הזה, כאשר יש הודעות שמתנגדות ללידת בית, יש כנראה סיבה לזה. רוב הנשים לא רוצות ולא מעוניינות בלידת בית. במקום להתחיל ויכוח אולי פשוט לטובת הפאסיביות וכולי... תודיעו לאנשים על הפורום הזה? הויכוחים בפורומים שונים, ובמיוחד בפורומים שהרוב הוא נגד, לא עושים לכם שום טוב. סתם, נקודה למחשבה.

 

[כרמית מ.]

השרשור היה "בעד או נגד"

לא ידוע לי שיש הגבלה על השתתפות בפורום שאתה לא כותב בו הרבה, ולמעשה, קישור לדיונים רלוונטיים בפורומים אחרים זה דבר מאד מקובל בתפוז. אישית, לא מצאתי מקום לכתוב שם, אבל אני חושבת שמי שרצתה קצת לאזן את התמונה של "נגד נגד נגד" והביעה דעה אישית בעד - זו לא מסיונריות, לא יותר מדעות הנגד שהושמעו. בנוסף - באותו שרשור היה הרבה מידע עובדתי שגוי. היו מי שתיקנו אותו. ככה זה אינטרנט. לא תמיד מקבלים את התגובות שאתה מצפה להן.

 

[גבינת צאן]

../images/Emo45.gif

 

[לורליי43]

יש קישור, ויש "צו שמונה"../images/Emo8.gif

 

[דליתוש4]

לאיריס,

תפס אותי המשפט שלך "לידת בית היא דבר אישי". כל לידה היא דבר אישי, לא? ועוד שאלה- "כאשר יש הודעות שמתנגדות ללידת בית, יש כנראה סיבה לזה. רוב הנשים לא רוצות ולא מעוניינות בלידת בית". מה הקשר בין רצון אישי לבין התנגדות ללידת בית באופן כללי? מנשים שילדו בבית לא שמעתי התנגדות גורפת לבתי חולים או התעלמות טוטאלית מהיתרונות שלהם, אלא הצגה מאוזנת (שנתמכת במחקרים ובחוויות אישיות). נדמה כאילו יש נשים שמסרבות לשקול שלידה לא בבית חולים יכולה להיות אופציה טובה ובטוחה לנשים אחרות. חבל. <אגב, אני גם "אורחת" פה, לא משתתפת קבועה ולא ילדתי>

 

[iris mom of two]

כנראה שאנחנו בפורומים אחרים

כי אני שומעת מנשים שמגיעות לפורומים אחרים רק הטפה ללידת בית, והתעלמות מהצורך שיש לפעמים ללידה בבית חולים. אני מסכימה איתך שכל לידה היא נושא אישי, או זוגי לפחות. את צודקת שיש נשים שמסרבות לשקול שלידה שלא ביית חולים יכולה להיות אופציה טובה. במקרה שלי שפר גורלי וילדתי את הלידה השנייה בבית חולים שכונה בית חרושת ללידות. הוא עוצב מסביב ליולדת. היה לי חדר נחמד, אחות צמודה שלא עזבה אותי במשך כל הלידה - דבר שלי היה נוח, כי התבדחנו המון וירדנו על בעלי המסכן. היתי אופציה ללידה בג'קוזי, בבית החולים. אופציה שלא בחרתי. דרך אגב, לי כן היה זרוז, אני התחננתי לרופאה שתזרז אותי מסיבות שונות, והיא הסכימה כי פחדנו שתינו שאלד בדרך לבית חולים. אצלי כל הלידה לקחה מהרגע ששמו את הזרוז ועד שהבן יצא רק 3 שעות, לא כואבות במיוחד. כך שהלידות שלי הן מסוג שאני מאחלת לכל אחת, באם תלד בבית או בבית חולים. יש המון סילוף עובדות משני הצדדים במקום נסיון להבין את הצד השני. מה שהכי הפריע לי, היה שנשים מפה נכנסו והטיפו לנשים שלא היו מעונינות לשמוע אותן ואז התעצבנו שלא מקשיבים להם.

 

[דליתוש4]

עוד קצת.

תודה על תשובתך. עדיין לא ממש מיציתי, אני מקווה שלא תראי בזה "חפירה" או התעקשות. קראתי את השרשור בפורום ילדי בי"ס יסודי. אני לא ראיתי הטפה. גם לא ראיתי התעלמות מהצורך ללידה בבית חולים, במקרים מסוימים. אולי לא היתה התייחסות לנושא, אבל זו עדיין לא התעלמות בעיני. (היו עוד המון נושאים שלא הועלו לדיון). אני ראיתי שתי בחורות (אחת אני מכירה מפורום אחר בכלל), אח"כ הגיעו עוד שניסו לתת נתונים מחקריים בנוגע לבטיחות של לידות בית. מדוע זה נתפס כהטפה? במיוחד לאור העובדה שמשתתפות רבות אמרו במפורש שמסוכן ללדת בבית. הן לא הוסיפו שמדובר על דעתן האישית והשיפוט הסובייקטיבי שלהן. מדוע הבאת מחקרים הסותרים את התחושה הסובייקטיבית היא הטפה? מעולם לא נאמר שזה השיקול היחיד, לא נרמז שהתחושה הסובייקטיבית אינה רלוונטית או תקפה. אני קיבלתי את התחושה שיש רמת פחד די גבוהה להכיר בעובדה שלא כל הנשים נזקקות להתערבות חיצונית רפואית בלידה. לא כל שכן להכיר בכך שהמערכת, על אף כוונותיה הטובות בהרבה מאוד מקרים מזיקה לנו. הכונות טובות, אני יודעת, באלוהים שאני יודעת. אין לי כוונה או צורך למצוא אשמים במצב, אבל אני בהחלט רואה לנכון לראות אותו כפי שהוא באופן כללי חברתי ולא רק אישי. בקשר לחוויות אישיות. אני שמחה לשמוע שחווית הלידה היתה עבורך חיובית. אני שמחה בכלל לשמוע על חוויות לידה מכל סוג פשוט כי אין לי עדיין חוויות משלי

(מעולם לא הייתי בלידה, רק שמעתי סיפורים וראיתי סרטים) אז אני יכולה לדבר רק לפני מעשה על החוויה שלי. כשנתקלתי ברעיון שניתן ללדת בבית, הופתעתי. לא הבנתי איך בדיוק נשים עושות את זה. ללדת באופן כללי נראתה לי משימה מטורפת, אז עוד בבית לבד? קראתי וקראתי וקראתי. נושא מעניין, לידה, מכל מיני כיוונים. אני עוד רחוקה מהריון ולידה וכל תחושה שיש לי כרגע היא רק ספקולציה. כרגע אני חושבת שלידת בית נכון להיום כרוכה בשבילי בהכנות, פיסיות ונפשיות (אני חסרת מודעות, הייתי רק בלידה של עצמי – ניתוח קיסרי). אני יודעת שזה לא מובן מאליו ולדעתי הצנועה לא כדאי לעודד נשים ללדת בבית מבלי לתת את ההקשר הרחב יותר של היכולות הנדרשות (והלא נפוצות) מאישה בתרבות שלנו בבואה ללדת לידת בית טובה (תינוק/ת בריא/ה או יותר, אמא בריאה ). תודה על הסבלנות, אני מקווה שלא הרגזתי.

 

[iris mom of two]

../images/Emo140.gif לא הרגזת

 

[tmaz]

טוב, אז הייתי נודניקית

ואחרי שנגמר השרשור הארוך והלא מחמיא ב"הורים לילדים ביסודי" כתבתי עוד הודעה חדשה, על העמדה שלי על לידות בית ולמה התקוממתי על ההאשמה במיסיונריות. קראתי את רוב התגובות (לא היו כל כך הרבה - תודה לאל) והשתכנעתי שרוב מוחלט של הנשים שם פשוט לא רוצות לדעת, אפילו את העובדות הבסיסיות. מבחינתן הנושא סגור. יודעת מה? לבלבל את המוח (או אפילו לכתוב שלוש הודעות) לאשה שכל כך לא רוצה לדעת זה באמת מיסיונריות. עד עכשיו חשבתי שזו הצגת אינפורמציה באופן הוגן - מסתבר שלא. (שיעור מעניין בשיווק רעיונות) אה, כן. גם מסתבר שזו היתה פלישה לא רצויה לחוג החברתי שלהן. (לא כל הפורומים פתוחים כמו שהם נראים. קהילה זו קהילה). נו, טוף.

 

[עיגולית]

גם אני למדתי את השיעור הזה, והוא

חשוב חשוב, בכלל מי שרוצה לדעת דברים יכול להגיע לזה לבד, גם דרכי, אבל אני לא אנסה להרביץ תורה. בטח ובטח שזה קשור ללידת בית, אני גם לא מספרת לכל אחד שילדתי בבית, רק למי שאני מרגישה יכול להקשיב לזה, מי ששואל "איפה את מתכוונת ללדת?" אני עונה שעוד לא החלטתי. אני ממש זוכרת את השיחות הלוחמניות על לידות בית חולים מול בית, ואני זוכרת שתמיד אחרי השיחות האלה הרגשתי רע, אבל ר-ע, כי אני חושבת שמעורב שם גם המון אגו. וברגע האגו שולט, וכל אחד רוצה להיות צודק אז ממילא אין הקשבה, ואי אפשר באמת להקשיב אחד לשני, שני הצדדים, אגב.