שאלה כללית

[יובל199]

שאלה כללית

אם הייתם יכולים לבחור מה הייתם מעדיפים: א) אלוקים קיים והוא בדיוק כפי שהיהדות מגדירה אותו. ב) אלוקים לא קיים. ג) אלוקים קיים אך הוא במרחב/זמן שונים ואינו משפיע על עולמינו. ד) אני הוא אלוקים (כל אחד לגבי עצמו כמובן) ה) אלוקים קיים ומשפיע על היקום אך הוא רע. ו) אלוקים קיים ומשפיע על היקום והוא טוב. אתם מוזמנים להוסיף אפשרויות נוספות או להרחיב אפשרות קיימת. אנא ענו בכנות.

 

[vizini]

ממתי זו שאלה של בחירה?

אנחנו לא יכולים לבחור אם אלוהים קיים או לא. כל מה שאנחנו יכולים לעשות הוא לבחור אם אנחנו מאמינים שהוא קיים או לא.

 

[יובל199]

אתה מתחמק מהתשובה (כצפוי)

לא אמרתי שאנחנו יכולים (למרות שזה לא מוכח שאנחנו לא - כפי שאתה טוען) שאלתי בהנחה שאנחנו יכולים - מה היית מעדיף.

 

[vizini]

זו לא התחמקות, זו הבחנה.

אם אלוהים קיים, אז הוא קיים. אם הוא לא, אז הוא לא. לבחירתנו אין כל קשר לכך.

 

[יובל199]

זאת כן התחמקות

שאני שאלתי "אם הייתם יכולים לבחור מה הייתם מעדיפים:" ואתה עונה "אם אלוהים קיים, אז הוא קיים. אם הוא לא, אז הוא לא. לבחירתנו אין כל קשר לכך" כבר אמרתי לך שטענה זו לא מוכחת וגם אם היא כן היתה מוחכת אין לה קשר לשאלתי. לא מעניין אותי מה נכון ומה לא נכון כרגע (זה פשוט לא רלונטי לשאלתי) מעניין אותי מה היית רוצה שיהיה נכון. והיות ואין הוכחה מוחלטת לאף אחת מהאופציות אתה נשאר עם החופש לבחור אחת מהן. ממתין לתשובתך.

 

[vizini]

תבדיל בין המציאות לשאיפה.

במציאות יש רק אפשרות אחת. אלוהים קיים או שאינו קיים. והאפשרות הזאת אינה נתונה לבחירתנו. אנחנו יכולים לבחור האם להאמין בקיומו או לא, וזה משהו שונה לגמרי. השאלה הנכונה היא למה שבכלל נאמין בקיומו.

 

[יובל199]

אתה צוחק - נכון?

זאת דעתך. אבל זה אורטוגונלי לשאלה שלי. שאלת הנניח - להזכירך. לא אמרתי מעולם שאתה יכול או לא לבחור את קיומו או חוסר קיומו של אלוקים. מה ששאלתי היא שאלה כל כך פשוטה - מה אתה היית רוצה. לדוגמא: אני הייתי רוצה שמכבי תזכה ביורוליג למרות שזה לא קרה בסופו של דבר. הייתי רוצה שיהיה לי אי פרטי למרות שסביר שלא יהיה. מה שמעניין אותי הוא מדוע אתה מתחמק מלהשיב לשאלה כל כך פשוטה. (אתה יכול לשנות את המילה רוצה למילה שואף - אם זה מקל עליך לענות על השאלה ה"מסובכת" וה"מורכבת" שלי.

 

[vizini]

האם רצוני יכול לשנות את המציאות?

הייתי שמח אם זה היה כך, אבל אז לא היה צורך באלוהים, נכון? בעצם, גם אם לא, עדיין אינני רואה את הצורך באלוהים!? נניח שהייתי רוצה שאלוהים יהיה קיים. מה זה יתן לי?

 

[יובל199]

כמו יהודי טוב

אתה עונה על שאלה בשאלה. תענה תשובה כנה על שאלתי המקורית ותקבל תשובה כנה.

 

[vizini]

עניתי. אני לא רוצה דברים שאין לי

צורך בהם. אז הסבר לי בבקשה לאיזה צורך אני צריך לרצות את קיומו של אלוהים.

 

[Governor]

יתכן שיובל199 מנסה להראות שהקביעה

האם יש אלהים או אין אלהים היא ענין המסור כולו לבני תמותה, וליתר דיוק, לפוסקי הלכה, שנאמר "לא בשמים היא", וכן "ככל אשר יורוך". כלומר, יתכן שהוא טוען (איני יודע לאן הוא חותר, כמובן) כי אם פוסקי הלכה קבעו שיש אלהים, אזי קביעת בית-דין (תורה) של מטה, עולה ומחייבת את בית דין של מעלה וכופה עליו את פסיקתה, ויוצרת אלהים בהבל פיהם ובהנף קולמוסם. מענין מאד (אם אכן כיוונתי לדעתו). אולם, מובן שאני מסכים עם vizini. או שהוא קים (אולם, כאמור, אין לכך שמץ אבק זנב פסיק ראיה), או שאינו קים. השערת קיומו אינה נחוצה לדבר, ולא תצלח אלא לצור בה על פי צלוחית... 972357O34IO4A

 

[יובל199]

הם מ-פ-ח-ד-י-ם

ממש לא ברור לי למה אתה מנסה נואשות להבין מה עומד מאחורי שאלתי לפני שאתה עונה עליה. אם אתה מאמין בצידקת דרכך אין זה היגוני שתפחד לענות על שאלה פשוטה. בכל מקרה הסיבות שלי שונות מאלה שציינת. (למרות שהעלת כאן רעיון פילוסופי מעניין - אני יחשוב עליו - ותודה).

 

[Governor]

נראה לי כי אתה הוא זה המפחד.

אתה מפחד מן ההכרה כי חייך עוברים לריק בסגידה להזיה המצויה אך במוך אשר בין שתי אזניך. אומר שוב: איני סבור שקים "אלהים", אם כי איני יכול להוכיח שאינו קים. מכל אספקט של תצפית בעולם המציאותי סביבי - איני יכול להסיק שקים "אלהים". "אלהים" גם אינו מסביר דבר, ולכן אין לשלב רעיון "אלהים" בתאוריות מדעיות, שכן שלובו אך מגדיל את סבוכיות ההסברים, מבלי להביא לנו רווח אינפורמטיבי. ההפך הוא הנכון. "שלובו" בהצעת הסברים לתצפיות, מיתר (הופך למיותר) וחוסם את החתירה למציאת ההסבר הנכון. ראה גם על התרמית העצמית בענין אמונה בהשגחה פרטית: http://www.tapuz.co.il/tapuzforum/main/Viewmsg.asp?id=129&msgid=16175714 ההחלטה להאמין היא הכרעה אישית על רקע צרך נפשי, הצומחת ממבנה האישיות. זו האמת, ללא כחל ושרק... 972357O34IO4C

 

[יובל199]

אין קשר בין מה שרשמת לפתיל הנוכחי

כרגיל

 

[יובל199]

לא ענית לשאלתי

שאלתי מה אתה רוצה - לא מה אתה לא רוצה. נסה שוב..

 

[vizini]

עניתי. אם לא הבנת, אסביר שוב:

כדי לרצות משהו, צריך לדעת למה רוצים אותו. אז תסביר לי בבקשה למה אני צריך לרצות את קיומו או אי קיומו של אלוהים.

 

[יובל199]

הבנתי כבר שלא ענית לשאלתי

שהרי לא אמרתי שאתה צריך לרצות משהו או לא צריך לרצות משהו - שאלתי רק מה אתה רוצה ואם אתה מתעקש לספר לי גם מדוע זה רצונך - מצויין. השאלה שלי היא מהן רצונותך ואתה מבקש שאני ינסה לשנות לך אותם ע"י הסברים. אין לך רצון משל עצמך?

 

[vizini]

יש לי רצון בעניינים שיש בהם טעם.

אני רוצה להיות עשיר, כי אני יודע למה זה טוב לי. אני רוצה להיות בריא, מאותה סיבה. אני רוצה להיות מאושר, שוב מאותה הסיבה. אבל יש נושאים רבים שבהם אין לי רצון או חוסר רצון, פשוט מפני שלא ברורה לי התועלת ברצון (או חוסרו). איך אדע אם אני רוצה או לא? אולי זה טוב? אולי זה רע? אולי זה כלל לא רלונטי?

 

[יובל199]

אם אתה מתעקש

האם אתה רוצה לחיות בהנאה לנצח?

 

[vizini]

לא. זה ישעמם אותי אחרי זמן מה.