שאלה לדיון

האמנם אין כאן כפייה דתית?

עצם העובדה שמדינת ישראל היא מדינה יהודית, כבר יש בכך משום כפייה דתית. זה שהאדם חייב להתחתן נישואים דתיים, זאת כבר פגיעה בחופש ובזכויות האדם(זאת כמובן בהנחה שישראל היא מדינה דמוקרטית- יותר על כך בהמשך). ישראל צריכה אחת ולתמיד להפוך לדמוקרטית ולהפריד דת ממדינה, או לחליפין להפוך למדינה תחת שלטון הדת. השילוב בין השניים גורם רק לצרות.
 

מתנדב

New member
Knight of Darkness, לא הבנתי אותך

בכלל, צר לי שאני אומר לך את זה, אבל אילו מדינת ישראל הייתה לדוגמא מדינה של גויים, אז הדתיים היו אומרים שיש כפיה לצד השני, האם גם הייתה מסכים עם זה?, או אז היית אומר שזה בסדר גמור, אבל כשהמדינה היא מדינה יהודית, זה כבר נקרא כפיה?, מה כופים עליך? אתה לא רוצה להינשא כדת משה וישראל, אתה לא חייב אף אחד לא כופה עליך, תתחתן אצל עו"ד או אצל כל גורם אחר...
 
כפייה לאיזה צד שני?

אם המדינה הייתה דמוקרטית לחלוטין לא הייתה ש-ו-ם כפייה. אף אחד לא כופה עלי דבר??? מה עם כל החוקים שהדת מעוגנת בהם? הא? איסור על מכירת חזיר ואחרים שאני לא זוכר בלהט הרגע?
 

מתנדב

New member
מה אתה מדבר?

כמה חנויות לממכר חזיר יש לך? ואני ישאל אותך שאלה אם אתה כבר מדבר על כפיה, אני גרתי פעם בשכונה שהיו לי שכנים בבנין ממול חילונים, ובכל שבת הם היו מדליקים את הטלויזיה בקול מאוד, שבאמצע השבוע הם מדליקים את זה על שקט וגובה בינוני, ורק בשבת בקביעות כל שבת הטלויזיה מודלקת על הכי גבוהה שיכול להיות, ודיברנו איתם כמה פעמים שיתחשבו, לא שיכבו את הטלויזיה כי מי אני שאגיד להם מה לעשות, אבל קצת התחשבות, הם טענו שנסגור את החלונות ושלא נשמע, יענו שנחנק בבית, ושזה כפיה דתית, ומנגד, שידוע לנו שרק בשבת הם הדליקו את הווליום הכי גבוהה אז טענתנו הייתה שזה כפיה חילונית, מה אתה אומר על זה? אני כבר יודע מה תהיה תשובתך...
 

Vdrums

New member
יודעים מה,

כולם פה כותבים למה כן/לא לאפשר נישואים אזרחיים. השאלה כאן היא בסך הכל למה לא לאפשר בחירה? תענו על זה בלי כל הבלגן מסביב. למה לא לאפשר לאדם לבחור את הדרך שבה הוא יתחתן בלי קשר למסלול שעליו לעבור בדרך לחתונה ובלי קשר לעניין הכלכלי.
 

מתנדב

New member
אוקיי, מבחינתי כל אחד יכול לבחור

את הדרך הנכונה, אך הכי חשוב זה לא לראות את זה ככפיה...
 

yoyo10

New member
אני כרגע כותבת כחילונית

אני חושבת שכל דבר דתי שעושים בכפיה מוריד בדרגה הרוחנית שלו ולכן אסור ביהדות מסיונריות. קיום מצוות צריך לבוא מתוך אמונה שלמה שבאה מהלב. ואם היא הופכת למשהו בכפיה או להרגל טכני יש אם העיניין בעיה. באמת המדינה היא מדינה יהודית וכמו שכתבתי קודם אני לא חושבת שכתוב איפה שהוא יהודית אורטודוכסית. יש זרמים רבים ליהדות ואני בעד פלורליזם.
 

moon light2

New member
../images/Emo45.gif../images/Emo45.gif../images/Emo45.gif../images/Emo29.gif

לא נראה לי שאפשר להסביר את זה יותר טוב מאיך שאת כתבת את זה
אני אתן דוגמא של עצמי:(בקיצור) אני למשל,תמיד שמרתי מצוות,כשרות,הכל.אבל זה היה כי ככה ההורים שלי אמרו לי.ככה זה היה בבית. ולאט לאט הכל התחיל להתערער אצלי. ולא שמרתי כשרות לדוגמא. אבל עכשיו, אחרי שעשיתי חושבים עם עצמי ורק עם עצמי, הגעתי למסקנות שלי. אני לא אהבתי את הדת ואת כל המצוות כי לא הייתה לי אפשרות אחרת. לא ראיתי משו אחר. אבל אחרי שהייתי בשני הצדדים הבנתי שהדרך של שמירת כשרות למשל, והאמונה בשם זאת הדרך שלי.זאת הדרך שאני מאמינה בה.ואני עושה את זה כי אני רוצה וכי ככה טוב לי. ברגע שאנשים כופים את הדת על אנשים אחרים, זה בדיוק הנקודה שהערך של הדת יורד אצל אותם האנשים שנכפים. זאת בדיוק הנקודה שהזלזול מתחיל לעלות על פני הקרקע. זאת הסיבה המרכזית שאני נגד כפיה. הדרך השגה של אלו הרוצים לקרב לדת אנשים אחרים, משיגה בדיוק את ההפך שלה.
וזה חבל לכולם
מקווה שהסברתי טוב,השעה..השעה..
 
ערכים שבין אדם לחברו

אתה יודע את תושבתי? בדוק את עצמך... אז השכנים שלך היו אנשים "לא נחמדים(או "מנייאקים"
). לדעתי אם הלכתם וןביקשתם מהם בצורה יפה, היה עליהם להסכים(מה, אין אוזניות?) בגלל כבוד האדם לחברו, שאמור להיות אצל כל אדם. אבל זהו דבר אחר שלא שואלים אותך ומעגנים בחוק- משהו שמחייב אותך, ולא מבקש ממך יפה- משהו כנגד רצונך.
 

Kiru

New member
כפיה דתית?..

השלטון במדינת ישראל הוא שלטון דמוקרטי. לא חצי דמוקרטי, לא שילוב של דת ודמוקרטיה, אלא דמוקרטי נטו. במסגרת סמכותם החוקית, חברי הכנסת קבעו גם חוקים שהסיבה להם מעוגנת בדת. הם עשו את זה כי לדעתם מדינת ישראל הוקמה כמדינה יהודית, וצריך לשמור על הזיקה הזו. כל החוקים האלה נקבעו בצורה חוקית ודמוקרטית, ממש כמו כל חוק אחר, ויכולים להיות מבוטלים בדיוק באותה הצורה. העובדה שאתה מתנגד לחוקים האלה (שזה לגיטימי לגמרי) לא הופכת אותם לחוקים סוג ב', או את האכיפה שלהם לכפיה דתית. אני אישית מתנגד לרוב החוקים הסוציאליים. האם זה אומר שהעובדה שגובים ממני מיסים למטרות סוציאליות, או שאני צריך לשלם לעובדים שלי שכר מינימום, היא כפיה סוציאליסטית?
 
גם היטלר עלה לשלטון בדרך דמוקרטית

זה לא שאני חס וחלילה רומז על משהו, אני פשוט מציין עובדה. כפיה סוציאליסטית? הייתי אומר שכן. ושכר המינימום נקבע כדי שלא תהיה אנרכיה כלכלית(אהמ,ראה ערך ארה"ב של שנות ה-20, בדיוק החומר שלי לבגרות), שלכל אדם יהיו תנאי מחייה מינימליים. זה חלק מהדמוקרטיה. והייתי אומר שכן, בישראל הגבייה למטרות סוצאיליות גדולה מדי. לעומת זאת עיגון דת בחוקים זהו לא חלק מהדמוקרטיה, ובצורה כלשהי אפילו ההפך ממנה, כי זה לא משרת את כלל החברה ואין לזה חלק בערכים שבין אדם לחברו.
 

Kiru

New member
אני חולק עליך

ראשית כל, היטלר אמנם עלה לשלטון בדרך דמוקרטית אך לאחר שהיה בשלטון הפך את המשטר לטוטליטרי. בכל מקרה, ברשותך בוא נשאיר בצד את ההשוואה הזו. מה שאתה אומר על סוציאליזם יכול להיות נכון. לדעתי סוציאליזם ברמה הנהוגה בישראל הוא דווקא טעות כלכלית גדולה. שתי הדעות שלנו לגיטימיות, וזו אחת הסיבות שיש חקיקה: להכריע באיזו דעה בוחרים. יש אנשים שחושבים, בניגוד לך, שהחוקים הדתיים דווקא כן מועילים לחברה. זכותך לחלוק עליהם (ובכיף גם נדון על כל חוק בנפרד) אבל לפני זה חשוב להבין שהדעה הזו שלהם היא לגיטימית בדיוק כמו שלך, וזכותם לעגן אותה בחוק שווה לזכות של כל חבר כנסת לעגן את דעתו בחוק. הדת לעניין זה לא שונה משום תפיסת עולם אחרת. מה שאתה אומר בעצם אם אני מבין נכון, זה שזכותו של חבר כנסת להעמיד כל הצעת חוק להצבעה - אלא אם היא נוסעת מתפיסת עולם דתית... מה זה אם לא אפליה?
 
להציע אפשר הכל ותמיד

הבעיה נוצרת כהחוק עובר קריאה ראשונה, אח"כ קריאה שניה ולבסוף כגם שלישית
. ולדעתי זה לא אמור לקרות בהצעות חוק שמנוגדות לדמוקרטיה, ולא רק מבחינה דתית(גזענות, אפליות וכו').
 

Kiru

New member
סבבה

לפחות סיכמנו שזה יותר כפיה מכל חוק אחר
 

Kiru

New member
סליחה

סיכמנו שזו לא יותר כפיה מכל חוק אחר...
 

ich

New member
אם ארה"ב היתה מכריזה על עצמה כעל

מדינת הנוצרים, היתה מעודדת הגירת נוצרים אך מגרשת/או מפלה בכל תחום אזרחים שאינם נוצרים, ועל אחת כמה וכמה לא היתה מאפשרת נישואי תערובת, איך היינו קוראים לזה? פאשיזם? נאציזם? בטח שלא דמוקרטיה... והרי זה בדיוק מה שאנחנו. מדינת היהודים כהגדרתה וכפועלה, הינה מדינה ציונית, גזענית, אנטי דמוקרטית לאומנית וחשוכה.
 

Talia E

New member
זה ממש לא עניין של שנה שנתיים...

כנראה ההדים של זה הגיעו רק בשנה-שנתיים האחרונות לאוזניך...
 
למעלה