שאלה לדיון

אמה101

New member
חרבה המדי....מה???

מדינת ישראל, עד כמה שאני יודעת, קיימת קצת יותר מחצי מאה, ותו לא. בזמן הזה היא לא חרבה אף פעם (הייתה קרובה, עדיין קרובה) ובטח ובטח שלא בתשעה באב. ואני לא מאמינה בשום דבר שכתוב בתורה, נביאים, כתובים, שיר השירים, מגילת אסתר או פירושי קסוטו. בדיוק כמו שאני לא מאמינה באגדות האחים גרים. זה משעשע לקריאה, ותו לא.
 

מתנדב

New member
אמה101, אין כאן שום כפיה...

ואני אסביר לך גם למה את כתבת שזרקו אותך משכונה דתית מירושלים, אני שואל אותך איך את רוצה שיסכימו שאת תגורי בשכונה דתית ואת תאכלי טריפה, ובאותה שכונה שאת גרה מתחנכים ילדים שומרי תורה ומצוות? את רוצה לאכול טריפה שיהיה לך לבריאות, את רוצה להסתובב עם תחתונים ברחוב שיהיה לך לבריאות, בא לך להתנשק עם החבר שלך ברחוב לעיני כולם שיהיה לך לבריאות, אף אחד לא יגיד לך מה לעשות בחיים הפרטים שלך, אבל לבוא ולעשות זאת בשכונה דתית ומול האף שלי? למה? להכעיס אותנו? לכפות עלינו? ההפך זה נקרא כפיה חילונית כשאת עושה את זה מול האף שלי? ומעניין מאוד אילו אני הייתי גר בתל אביב באזור חילוני גמור שלא מאמינים בה' ואין להם אמונה כלל והייתי פותח בית מדרש מתחת לאף שלהם, אז ברור לכל שהייתם אומרים שזה כפיה דתית, נכון? כך אותו הדבר אצלך, תעשי ותנהגי איך שאת חושבת לנהל את החיים שלך, אבל למה לעשות את זה מתחת לאף שלי? למה כשאני ישלח את ילדי שישחקו בגינה למטה הם יראו אותך יושבת עם החבר שלך ומתנשקת איתו בגינה לעיניהם או שהולכת לא צנועה, למה הילדים שלי צרכים לראות את זה? האם זה לא כפיה חילונית? נראה לי שזה קצת מוגזם מה שכתבת, את רוצה שיסתכלו על הצד שלך, ויכבדו את הדרך שבה החלטת ללכת, וזו זכותך ללכת באיזו דרך שאת רוצה, אני מקווה שהבנת אותי. אותו הדבר לגבי הנישואים, את רוצה להתחתן כדת משה וישראל?, עלייך לשמוע להוראת הרבנים שמחתנים אותך, את לא מעוניינת וזה נראה עלייך ככפיה, זכותך המלאה לא לבחור בדרך זו, אך לבוא ולהגיד שאת רוצה כן להתחתן כדת משה וישראל אך ע"פ המנהגים שלך, זה נשמע מגוחך ביותר...
 

אמה101

New member
זה כל העניין, שאין לי שום רצון

להתחתן כדת משה וישראל כי אני לא מאמינה בדת הזאת, אבל אם אני רוצה להתחתן אחרת, אני צריכה להטיס את כל משפחתי לקפריסין או למצוא איזושהיא דרך עקלקלה אחרת. למה?? למה אי אפשר להתחתן אחרת, אבל בצורה חוקית, שהילדים שלי לא יהיו ממזרים וכו'? וחוץ מזה, אם תקרא טוב מה שכתבתי, הבהרתי שכשהייתי בשכונה החרדית בירושלים, הייתי לבושה- אני וחברותיי- מכף רדל ועד ראש, והבעייה היחידה הייתה שלא לבשנו חצאיות ולא היה לנו כיסויי ראש. אפילו סנדלים לא נעלנו. ובכל זאת.... בנוגע לבתי מדרש בשכונות חילוניות, מה, אין בתי כנסת בלב תל אביב? בטח ובטח שיש, והחילונים לא מוחים על כך משום שהם מקבלים את רצונותיהם של הדתיים.
 

טיפוסית

New member
רוצה פתרון?

את גם לא חייבת להתחתן בכלל. אם לא אכפת לך מדת אז מה אכפת לך אם הילדים יהיו ממזרים או לא.
 

אמה101

New member
אכפת לי מהסיבה הפשוטה ש

אם ילדיי כן ירצו להתחתן כדת משה וישראל תהיה להם בעיה אם הם ממזרים. אני לא רוצה לכפות את אמונותיי על אנשים אחרים, וזה כולל את הילדים שלי.
 

טיפוסית

New member
חשבתי ש...

את לא רוצה שילדיך יתחתנו כדת משה וישראל. ואם הם יחשבו כממזרים זה ימנע מהם, לא?
 

אמה101

New member
הלו, נא לא להכניס לי מילים לפה

אמרתי שאני, אנוכי, עצמי לא רוצה להתחתן כדת משה וישראל. אם יילדי יבחרו להתחתן עם רב מתחת לחופה עם כיפה וכוס שבורה, שיהיה להם רק בריאות, אין לי בעיה עם זה בכלל. אני חושבת שחלק מהמגיבים לדבריי משקפים בתגובותיהם את הדעות האישיות שלהם בלי להתייחס למה שאני אומרת, כמו שכבר כתבתי, אני לא מאמינה בלכפות את האמונה שלי על אף אחד, וזה כולל את הילדים שלי. מן הסתם, אמונות שונות עוברות בחינוך, אבל אם הילדים שלי יהיו שונים ממני באמונה, אני אקבל אותם ואת אמונותיהם.
 

rock lover

New member
אבל עובדה -

שאין תחבורה ציבורית בשבת. כך שאנשים שאין ברשותם את האמצעים לנסוע בעצמם, נאלצים לבטל את הנסיעה מכיוון שאיזה חבר כנסת אמר שאם נמנע מהאיש הזה לנסוע בשבת, זה יקרב אותו ליהדות.
 

mayakol

New member
לא זה העניין!

כאשר מונעים תחבורה ציבורית בשבת, המחשבה היא לא לקרב את החילונים ליהדות, אלא לא לפגוע ברגשותיהם של הציבור הדתי. ואגב, זה לא "איזה חבר כנסת שהחליט" אלא הסטטוס קוו עד כמה שזכור לי.
 

Vdrums

New member
אפרופו אוטובוסים בשבת

אני מכיר בן אדם חילוני שלא מעוניין שתהיה תחבורה ציבורית בשבת כדי שיהיה שקט ברחוב שבו הוא גר... שיום אחד בשבוע באמת תהיה לו מנוחה...
 

rock lover

New member
חוצפה

זה שיש אנשים שונים מהם, פוגע ברגשותיהם?1? יאללה, תכינו את השוטרים, תביאו ניידות, כי אנחנו מפנים את כול הדתיים מרמת-גן!!! למה? כי זה פוגע ברגשות הציבור החילוני ברמת-גן.
 

rock lover

New member
ותפסיקו

לעשות את הציבור החרדי כציבור "תמים ומסכן שצריכים להגן עליו". הציבור החרדי הוא ציבור ככול הציבורים, ואינו שונה מהם. תחבורה ציבורית בשבת אינה פוגעת בציבור החרדי
 

mayakol

New member
רגע רגע רגע, יש לי שאלה-

בעצם שתיים- והן נשאלות ברצינות- 1. מי שם אותך לקבוע מה פוגע ברגשות של אדם אחר? באיזו החלטיות קבעת את זה! 2. אם היית רואה נניח חרדי שלא עומד בצפירה של יום השואה או יום הזיכרון, האם זה היה פוגע בך? מפריע לך? ואחרי שתענה על זה אוכל להמשיך...
 

rock lover

New member
תשובות

1. מי שם אותך לקבוע מה פוגע ברגשות של אדם אחר? באיזו החלטיות קבעת את זה! אותי זה מעצבן, שהחרדים אומרים שזזה פוגע ברגשות שלהם עצם העובדה שאנו חילוניים. המנהג החרדי הוא לא לנסוע בשבת, והמנהג החילוני הוא להתיר את האפשרות לנסוע בשבת. הרי שהם לא יכולים סתם ככה לכפות עלינו את המנהג שלהם, אז הם מתרצים את זה שזה פוגע ברגשות שלהם. אז, אפילו שזה "פוגע ברגשות שלהם", צריכים לתת תחבורה ציבורית בשבת מעצם העובדה שמדינת ישראל היא דמוקרטית וצריכה להיות זכות הבחירה. אם החרדים לא רוצים שאני אבחר בשבילי, ואחליט מה טוב בשבילי, הם יכול למצו# %י. 2. אם היית רואה נניח חרדי שלא עומד בצפירה של יום השואה או יום הזיכרון, האם זה היה פוגע בך? מפריע לך? ואחרי שתענה על זה אוכל להמשיך... כמובן שזה היה פוגע בי, אבל בשום פנים באופן לא הייתי עושה חוק שאומר שכול האזרחים במדינת ישראל חייבים לעמוד בצפירה!!!!!! למרות שזה פוגע בי, אני מכבד את הזכות שלהם לבחור, רק חבל שהם לא מכבדים את שלי.
 

mayakol

New member
אז ככה-

1. החרדים לא טוענים שעצם היותך חילוני פוגע ברגשותיהם! אני רוצה לספר לך משהו, לפני שנה בערך, נפשנו אני ומשפחתי במלון בירושלים שהיה צמוד לאחת מהשכונות החרדיות בירושלים. בערב שבת, אחרי הסעודה, הלכנו לטייל רגלית באיזור המלון. בכניסה לשכונה החרדית שם, היה תלוי שלט שמבקש בצורה הכי יפה ומכובדת, להמנע מנסיעה בשבת ובחג ברחובות השכונה. לא היו מחסומים, לא עמדו שומרים, כלום! פשוט שלט גדול ומכובד שמבקש את התחשבותם של תושבי השכונה, שרוצים יממה אחת שקטה בשבוע, שרוצים שלא יעברו אצלם בשכונה מכוניות. בקשה גדולה נכון? ואני רוצה לספר לך, שמכוניות עברו שם באין מפריע. ולא רק זה- הייתה שם מכונית אחת, שאחרי שעברה חצי רחוב, ויושביה שמעו שהחרדים צועקים מחלונות הבתים- "שאבעס!", המכונית חזרה אחורה, ונעצרה באמצע הרחוב, בצד הדרך, כדי לעצבן עוד קצת את האחים החרדים. אז מה תאמר על זה? אז אני לא יודעת מה לומר. אני לא חושבת שתוכל להבין זאת. אני יכולה לומר לך שאני לא שייכת לזרם החרדי, אבל למרות זאת מפריע לי מאוד לראות תנועה של כלי רכב ברחובות. אבל לומר לך שזה יגרום לי לומר משהו לאותם אנשים? ממש לא. זה מפריע לי, אבלל אני עדיין חושבת שעליי לכבד את הדרך שאתה ושאר החילונים בחרו לעצמם. 2. בהקשר לעניין הצפירה- אז אולי אתה באמת לא היית אומר שום דבר לאותו חרדי שלא עומד בצפירה, אבל עובדה שבכל יום זיכרון, רואים באמצעי התקשורת כמה חרדים שלא עומדים בצפירה... אז למה זה? ועוד משהו קטן ששכחתי להוסיף בעניין התחבורה הציבורית בשבת- זה מאוד מתקשר לדמוקרטיה! שום הליך לא-דמוקרטי לא נעשה כאן. במדינת ישראל יש סטטוס קוו, שאני לא מעורה היטב בפרטיו, ועל-פיו ככל הידוע לי אין תחבורה ציבורית בערים מסוימות בשבת. דמוקרטי או לא?!
 

rock lover

New member
תגובה

"החרדים לא טוענים שעצם היותך חילוני פוגע ברגשותיהם!" הם כן. עצם העובדה שהם אוסרים עלי לקיים את אחד ממנהגי החילוניות שלי (חופש הבחירה), ועוד אחרים, מראה שיש להם בעיה חמורה מעצם זה שאני חילוני. סיפורי כביכול התעללות חילוניים בדתיים ממש לא רלוונטיים. מספר האנשים שדיברת עליהם כלל לא מייצגים את המגזר החילוני. אתה רוצה סיפורי התעללות? יש לי טונות על החרדים! רוצה להתחיל בזה שהם מיידים אבנים אמבולנסים ופוגעים ברכוש ממשלתי ביום כיפור? תראי, אין לי שום התנגדות עם שכונה חרדית שמבקשת להמנע מנסיעה שם ביום שבת (אם בגלל שקט, או בגלל סיבות דתיות). אבל, יש לי בעיה מאוד גדולה עם אסירת תחבורה ציבורית בכול מדינת ישראל. "מפריע לי מאוד לראות תנועה של כלי רכב ברחובות. אבל לומר לך שזה יגרום לי לומר משהו לאותם אנשים? ממש לא. זה מפריע לי, אבלל אני עדיין חושבת שעליי לכבד את הדרך שאתה ושאר החילונים בחרו לעצמם." יפה שאת מכבדת את הזכות שלנו לבחור, 2. בהקשר לעניין הצפירה- אז אולי אתה באמת לא היית אומר שום דבר לאותו חרדי שלא עומד בצפירה, אבל עובדה שבכל יום זיכרון, רואים באמצעי התקשורת כמה חרדים שלא עומדים בצפירה... אז למה זה? למה זה? כי התקשורת יודעת שזה סקופ, וזה מכניס רייטינג. אבל אין שום חוק הכופה עליהם לעמוד בצפירה, אז למה שיהיה חוק הכופה על אי נסיעת תחבורה ציבורית? הבנו שזה פוגע ברגשות החרדים, אבל שוב ושוב ושוב, יש לכול אזרח במדינה הזאת בעזרת השם, זכות לבחור! "במדינת ישראל יש סטטוס קוו, שאני לא מעורה היטב בפרטיו, ועל-פיו ככל הידוע לי אין תחבורה ציבורית בערים מסוימות בשבת. דמוקרטי או לא?!" מאוד לא דמוקרטי, כי לציבור החילוני גם יש זכויות. אחד מהדברים החשובים ביותר בדמוקרטיה הוא החופש לבחור, וחוק אשר שולל זכויות של ציבור מסויים, אינו חוק דמוקרטי.
 

mayakol

New member
תגובה אלייך-

נתחיל מזה שההודעות שלך מסודרות ממש טוב- ציטוט, ותגובה על כל ציטוט בנפרד. נחמד! מותר לאמץ את זה? (ראית, יש גם חיובי בהודעות שלי!
) תראה, אני מסכימה עם הרבה ממה שאתה כותב (למרות שעושה רושם שלא...) אבל קצת קשה לי עם התפקיד שלקחתי לעצמי בהודעות האחרונות של הגנה על החרדים. כאחת שלא שייכת לזרם שלהם, כאמור, ולא תמיד מסכימה עם דעותיהם וגישתם, אני חושבת שזה גם לא יהיה הכי נכון אם אכתוב ואנסה להסביר את דרכם. ועוד הערה קטנה לפני שנתחיל- אני בת. לגמרי.
ועכשיו לעניינינו- ידוי אבנים על רכבים ואמבולנסים הוא עניין שידעתי שתגיע אליו. אז אני רוצה לומר לך, וזה כן מתוך ידיעה, שאותם אלו שמיידים אבנים על מכוניות הם חוליגנים. נוער אספסוף. רגע, רגע, אל תתחיל לחשוב עכשיו שאני מנסה להכחיש, להתעלם או למזער את התופעה הזו, כי היא קיימת, לצערי. אבל חשוב לי שתבין- זריקת אבנים בשבת אסורה ורק לידע כללי אני ארחיב קצת- אבן נחשבת ל"מוקצה" אסור להרים אותה וודאי שאסור לזרוק אותה. זוהי אחת מהמלאכות שאסורות בשבת. בנוסף לכל זה, אם אותו אדם שזרק את האבן גם פגע חלילה וחס בעובר אורח, או ביושביה של מכונית כולשהיא, הוא ביצע עבירה נוספת!!! ולמה אני אומרת לך את כל זה? פשוט מאוד- כי חרדי אמיתי ירא-שמיים לעולם, אבל לעולם גם לא בשם ההגנה כביכול על חילול קודשי ישראל, לא יזרוק אבן בשבת או ביום כיפור! ומכאן אני יכולה לומר לך, שכל אותם אלו שזורקים אבנים, למרות שבעינייך הם חרדים לכל דבר, הם לא החרדים האמיתיים. הם כאלה שמחפשים אקשן בחיים שלהם, והם באמת חוליגנים. הם לא מדגם מייצג כלל. ויש לי עוד הבהרה- בכל פעם שתשמע על חרדי שידה אבנים על רכב ביום כיפור, דע לך, שהחרדים מבלים את כל יום הכיפורים בבית הכנסת בתפילות ותחנונים. אז הנה הסוד הקטן- אותם אלו שעסוקים בהמצאות ברחוב ובחיפוש אחר כלי רכב, הם כמאמור, לא החרדים האמיתיים. אולי החוק ששולל תחבורה ציבורית בשבת אינו דמוקרטי, אבל הוא עדיין קיים והוא חוק. עד שלא יעשה משהו כדי לשנותו, הוא עובדה.
 

rock lover

New member
חחח..

תודה, תאמצי חופשי חופשי. את לא מגנה על החרדים, את מגנה על דעתך. אני לא מנסה לתקוף את דרכם, אני רק מגן על דרכם של החילוניים שהחרדים תוקפים אותה. תראי, זה לא משנה אם הם חוליגנים, חרדים מזוייפים/אמיתיים/ וכו'. העניין שרציתי להבהיר, הוא שקבוצה קטנה של אנשים לא משקפת את הכלל. לכן, כמו הסיפור שתיארת עם החילוניים שעשו טונות של רעש בכביש, לא אומר שכול החילוניים ככה. ונכון, החוק ששולל תחבורה ציבורית בשבת קיים ועדיין חוק. את לא רואה אותי חוטף אוטובוס, ומתחיל להסיע אנשים תמורת סכום קטן נכון? חחחח.. לכן אני פועל למען ביטול החוק הזה (אני לא חבר כנסת, רק תומך של מפלגה *מסויימת*, שהמצע שלה מדבר על הנושא הזה).
 
למעלה