שאלה לחברי הפורום הצמחוניים.

Moledet972

New member
שאלה לחברי הפורום הצמחוניים.

יש לי שאלה שתמיד הציקה לי. א. האם יש צמחונים אתאיסטים? שכן אם אין אלוהים, אז בעלי חיים הם פשוט אוסף של מולקולות, שאנחנו פשוט מפרקים, וכו´... אז למה אכפת להם מאוספי המולקולות הללו? ב. כל השאר שאינם אתאיסטים - למה לא לאכול בשר, אם אלוהים הרשה?
 

Michelle1

New member
הגיון מעוות

אתיאיסטים אינם מאמינים באלוהים. הם כן מאמינים בקדושת החיים, הם כן מאמינים בזכותם של יצורים לחיות בשלום. הם כן מאמינים בכוחו של האדם להשפיע ולשנות. לכן התשובה לשאלתך: כן. יש צמחונים אתיאיסטים. להערכתי אפילו הרבה מאד. אני אחת מהם, דרך אגב.
 

haleth

New member
ולגבי היתר לאכילת בשר

ראה/י את המאמר המצורף של ד"ר יעל שמש. ויש עוד מאמרים בנידון, אם את/ה מעוניין/ת.
 

חדף

New member
גם אנחנו אוסף של מוליקולות

אין שום סתירה בין היות מישהו אוסף של מוליקולות לבין היותו יצור חי ובעל מודעות. אם המודעות שלי נוצרת מזרמים חשמליים שעוברים ממקום למקום במוח שלי, זה לא משנה את העובדה שאני מסוגל לחשוב ולהרגיש, וכך גם בעלי חיים. כמו כן, אני לא אתאיסט אלא אגנוסטי כך שמבחינתי יכול להיות שבעלי-חיים הם יותר מאוסף של מוליקולות, ועדיין אני לא רואה צורך לציית דווקא לחוקים ולהיתרים שכתבו כמה אנשים בשם איזו יישות עליונה לפני אלפי שנים.
 

guruyaya

New member
אני אפנה אליך שאלה:

מדוע אי קיומו של אלוהים, מחייב כי בעלי החיים אינם אלא אוסף מולקולות? מדוע הן אינן יכולות להיות דבר חי, נהנה וסובל בדיוק כמוני? (זו שאלה רצינית לחלוטין, לא קנטרנות?)
 

aradori

New member
שאלה סופר סופר סופר אטרקטיבית

אחלה שאלה (א´). גם אני שאלתי אותה פעם. אבל גם לא מצאתי תשובה, וגם היא הביאה איתה 1000 שאלות חדשות בלי תשובות. שאלות הרבה יותר בעייתיות. אין עוררין על כך שצוואר של אדם הוא למעשה אוסף מולקולות. כנ"ל גם סכין מושחזת. אם כל הקיים הוא סתם אוסף חלקיקים אלמנטרים, שמחוברים בצורות שונות ומשונות, וזזים ממקום למקום - אז אין משמעות מיוחדת בהזזת אוסף מולקולות ב´ (להזכירך-סכין מושחזת) בכיוון אוסף מולקולות א´ (להזכירך, צוואר אנושי). רצוי במהירות ובתנועת חיתוך (מידע נוסף- בפורום אומנויות לחימה). השאלות ששאלתי את עצמי, היו כאמור מסוכנות ביותר (בהתחשב בעובדה שגם אני עצמי אוסף מולקולות. כך גם גג בנייני עזריאלי). השאלה מתמרכזת ל: למה לעזאזל נוצר חומר? או - מה פתאום, יום אחד התרחש המפץ הגדול? ("יום אחד" זה לא ממש בחירה מוצלחת בהתחשב בכך שלפני שהיה חומר - גם לא היה זמן). *למה*, פתאום, ממצב שאין חומר, אין זמן, אין חלקיקים, אין כלום! רק ריק... נוצר הכל? (זה כמובן כבר
עצבני...) אם תדע מה משמעות הכל (החיים, היקום וכל השאר...
), יהיה לך מושג גם על משמעות אוסף המולקולות... לצערי, האתאיזם לא ממש ענה לי על השאלה הזו (הוא ענה בעיקר על *איך* לא על *למה*). להפתעתי, שום דת לא ממש ענתה לי על השאלה הזו (מי שניסה לענות - רק העלה שאלות אחרות נטולות תשובה). בשלב כלשהו כשהשאלות חירפנו את מוחי, והתשובות בוששו לבוא - הלכתי לשתות תה, לקחתי סרט בוידאו, ונרשמתי ללמוד מחשבים. מממ... אז תשובה אין לי. אבל יש לי מתכון מעולה לתה.
 
מתכון מעולה לתה (צמחוני) :

לוקחים עלי תה ומערבבים עם מים חמים. מסננים, ושותים תוך הרהור על כל נושא שבעולם.
 

lifegirl

New member
גררר.... ../images/Emo46.gif

<זהו, נמאס לך להטריד שמאלנים שאתה בא להטריד צמחונים?> ראשית, תשובה ישירה לשאלה הראשונה (לצורך העניין אני מתעלמת מהנקודה האתאיסטית): בעלי-החיים הם אוסף של מולקולות, בדיוק כמו בני-האדם. כמו שענו לך קודם- כיוון שבני-האדם כמו גם בעלי-החיים יכולים לחשוב, לחוש, וכו´- אני מאמינה שאסור לרצוח אותם. מאכפת לי למה הם מסוגלים לחוש. הנקודה המרכזית היא שהם מסוגלים. עד כאן נסיון אמיתי לענות לך. וחוץ מזה, אני רוצה להפנות אותך לשלוש טעויות לוגיות בשאלה שלך (הראשונה סתם משעשעת, השנייה טיפשית, והשלישית מהותית): א. גם אדם שמאמין באלוהים מאמין (קרוב לודאי) שבעלי החיים הם אוסף של מולקולות... ההבדל הוא שהאדם המאמין חושב שאוסף-המולקולות אותו אנו מכנים "פרה" נוצר ברצונה של האל (ויכולתיו, כמו יכולת התחושה, ניתנו לו ברצון האלוהים) ואילו אדם שלא-מאמין חושב שאוסף המולקולות שעושה "מוווו" נוצר בעקבות וע"י תהליכים בטבע. ב. הרבה מאוד א/נשים שמאמינים באלוהים עוברים על חלק ממצוותיה. אני מכירה לא מעט יהודים (ויהודיות)-מאמינים שנוסעים בשבת ואוכלים במקדונלד´ס, והרבה מאוד יהודיות מאמינות שלא רוחצות במקווה. אז מה? הם לא עושים כל דבר שאלוהים צוותה, ובטח שלא יעשו משהו רק כיוון ש"אלוהים מרשה". <ומה איתך? האם אתה עושה רק מה שאלוהים הרשתה/צוותה- או שלפעמים אתה גם חושב בעצמך, ומתאים את הסיטואציה למעשה?) ג. וזו הטעות המעצבנת באמת (למרות שניתן היה להניח שתשגה במשהו שכזה, ולו-רק בהסתמך על הניק שבחרת לעצמך)- מסיבה לא ברורה אתה מניח שכל הצמחונים שאינם אתאיסטים הם יהודים... קיימות מספר דתות/אמונות בהן ישנו כוח-עליון (אחד או יותר, בצורה זו או אחרת)- שהן גם צמחוניות. אופס.
 
הו, שלום לך, ידיד ותיק

אני צמחוני לא מאמין. אני מאמין שצריך להתחשב בכל מי שחי על הכוכב הזה, בלי קשר לכוח עליון כלשהו. להיפך, אם אין כוח עליון אז אני צריך לפעול עוד יותר לפי המצפון. "אוספי המולקולות" האלה חיים, חושבים ומרגישים בדיוק כמוני.
 

aradori

New member
באגים למכביר בתאוריה... ../images/Emo15.gif

תעזוב. חבל לך על הזמן. אתה לא מסוגל להביא טיעונים מוצקים. בניגוד למה שאנשים לא-מאמינים חושבים - זה הרבה-הרבה יותר קשה לאתאיסטים להסביר את ה"אמונה" שלהם, מאשר לאנשים מאמינים. הדרך היחידה לחיות כאתאיסט, היא פשוט לא לשאול את אותן השאלות. ולשתות תה. (אגב - מבטיח מתכון בהמשך). רק לצורך המחשה: נעזוב את הקטע של "בדיוק כמוני" - שזה גם לא מדוייק וגם אני לא ממש מבין איך זה מחזק את הטענה לא לאכול אותם (מי אמר שאם משהו מרגיש וחושב כמוני, אני לא יכול לאכול אותו?) - אבל ניחא. האינדיקציה שהבאת ל"למה לא לאכול חיות" היא: 1) הם חיים 2) חושבים 3) מרגישים כלומר, לא תהיה לך בעיה עקרונית לאכול גופה טריה של אדם. או חלקי גופה. לא תהיה לך בעיה לאכול פרה שנדרסה ונהרגה בתאונה, למשל. מלבד הפרדוקסים המשעשעים שעמדה כמו שלך יכולים להצמיח, הם למעשה בכלל לא עונים לשאלה - למה שלושת התנאים האלה הם עילה לא לאכול את אוסף המולקולות הנ"ל? מי החליט שדווקא התהליכים הכימיים-פיסיקלים (שאתה מכנה "חשיבה", "רגש" ו-"חיים") - הם האינדיקציה אם לאכול את המולקולות או לא??? [להזכירך התהליכים הנ"ל דומים באופן מפתיע אצל כבשה ומלפפון]
 

aradori

New member
מתכון לתה (הודי): ../images/Emo32.gif

הידוע בכינויו צ´אי (Chai) - מכינים אותו ברחבי הודו בכל פינת רחוב. אפשר למצוא גם בכלמיני פסטיבלים מאוד רוחניים בארצנו אנו. בהודו כוס תה כזו, עולה בין 30 ל-40 אגורות. בארץ - הרוחניות הרבה יותר יקרה. בד"כ - ההודים מרתיחים כמויות של חלב (אצלנו, אני מניח - חלב סויה...), מוסיפים כמויות סוכר ועלי-תה (אני לוקח - או תה רגיל/דרג´ילינג/הימליה של ויסוצקי - אבל זה ממש לא עקרוני). לתמיסה הנ"ל, יש תוספות רבות - תלוי באיזה חבל ארץ אתם מטיילים - או בטעם האישי: * תרמילי הל * פלפל שחור שלם (לא - אין כאן שגיאת דפוס) * חתיכות קינמון (שלמות) * ציפורן או שניים (שלמים) * פרוסה או שתיים של ג´ינג´ר טרי תבחרו מה שאתם אוהבים, תדפקו על זה בעזרת אבן גדולה ותוסיפו לסיר. בשלו קצת, סננו והגישו חם. אוסף מולקולות משובח.
 
לפני שאתה כל כך ממהר לבטל

דעות של אחרים, אולי כדי שתקדיש כמה דקות כדי באמת לנסות ולהבין אותם.. בכל מקרה, הטיעונים של Nightwind נשמעים לי מוצקים מאוד: הומניות וחמלה. אלו, למקרה ששכחת, הם דוקא מסממניה של היהדות. בקשר לטענה שלדתיים קל יותר להסביר את האמונה שלהם מאשר לאתאיסטים, אני יכול רק לתהות כיצד אתה יכול לקבוע דבר שכזה?? דרך אגב, גם אם זה היה נכון, זה לא אומר שהדתיים צודקים. על השאלה שלך כיצד "בדיוק כמוני" מחזק את הטענה אפשר לענות בפשטות בעזרת "ואהבת לרעך כמוך". אז גם אם חיות לא חושבות או מרגישות בדיוק (או אפילו קרוב) לבני-אדם, הם עדיין יצורים חיים שחשים כאב, פחד, ורצון לחיות. הייתי רוצה לסיים בשאלה: "מה מונע ממך לאכול בני-אדם"?
 

aradori

New member
מממ... לא ממש קראת את ההודעה...

קודם כל - ממש לא ביטלתי את הדעות של אף אחד. אני מחזיק בדעות לא מאוד שונות (אני טבעוני וחילוני, למי שחשב אחרת). מה שאמרתי שזה על גבול הבלתי-אפשרי להוכיח אותן. הקדשתי קצת יותר מכמה דקות... תאמין לי - אחרת לא הייתי בא עם דעות כל-כך נחרצות. אבל אצלך דווקא מצאתי כמה אי-סדרים בהסברים...
אתה בא להסביר לי את עמדתה של אי-האמונה ואת עמדתו של האתאיסט ע"י "מסממניה של היהדות" וע"י "ואהבת לרעך כמוך"???? ממממ..... קרא שוב את ההודעות שכתבתי ותראה ש: 1) כתבתי שם ש"זה לא אומר שדתיים צודקים". למעשה כתבתי ש:"להפתעתי, שום דת לא ממש ענתה לי על השאלה הזו". 2) לגבי: "מה מונע ממך לאכול בני-אדם" - כלום. וכבר העלתי את הבעייתיות הזו (שנובעת מאתאיזם) בהודעה קודמת. 3) כמו שכבר אמרתי - אם אתה שולל את קיום אלוהים וקיום נשמות - אז בשבילך "כאב, פחד ורצון לחיות" הם לא יותר מתהליכים כימיים-פיסיקלים. מה הקשר בין האטומים שמתרוצצים לכבשה זו או אחרת במוח, לבין זה שאסור לאכול אותה? גם אתה לא עונה לשאלה זו. [שלא לדבר על כך שגופת אדם לא חשה "כאב, פחד ורצון לחיות" - תאכל אותה?] בקיצור: תקרא שוב לעומק את ההודעות שכתבתי (עם דגש על המתכון לתה) ותראה שלא העלת שום נקודה שלא התייחסתי אליה.
 
אי אפשר להוכיח אמונה או אי אמונה

אכן, רגשות הם תהליכים כימיים. חיים זה תהליך ביולוגי. אני לא אוכל חיות כמו שאני לא רוצח, מתוך כבוד לתהליך הביולוגי הזה ולמה שהוא מכיל, ומתוך הזכות של כל יצור בעולם להנות ממנו בלי שאני אפריע לו.
 

aradori

New member
ושוב אתה מאגף מימין את השאלה...

ומה גורם לך "לתת כבוד" לתהליך הביולוגי שמתרחש אצל האדם (או אצל הפרה), ולא "לתת כבוד" לתהליך (הלא מאוד שונה מבחינה ביולוגית/כימית) שמתרחש אצל המלפפון? או אצל הגזר? למה הגזר לא יכול להמשיך להצמיח לו עלים ולהנות ממטעמי האדמה - רק כי לך התחשק לרסק אותו בסלט??? ועדיין - מהדברים שלך עולה שאין לך בעיה עקרונית לאכול גופת אדם, ולעומת זאת - אתה מתנגד לכך שאריה יאכל זברה למשל (זה די מונע מהזברה את הזכות להנות מהעולם). אגב, לגבי הכותרת שלך - לא דיברתי על הוכחה - אפילו להסביר את העמדה שלך - יהיה לך קשה מאוד. וחשוב!
דור יקירי, אל תיקח את מה שאני אומר כהתקפה אישית עליך.... כמו שאמרתי - אני קרוב אליך בדעות יותר משנדמה לך. אני מנסה לחדד לך את השאלות, ולהראות לך שלא הכל ברור כמו שנדמה. חלק מהשאלות מאוד מסובכות ועל חלקן כלל אי-אפשר לענות... וזה בסדר... כמה שיותר תבחש ותתפלש בשאלות, ככה העמדות שלך יהפכו ליותר מוצקות. או שלא. בכל מקרה - תשתה תה.
 
אממ...

גופת אדם (מת או משהו) זה פשוט יגעיל אותי. מגעיל אותי לאכול דברים שהיו חיים פעם, זה לא קשור לאידיאולוגיה זו או אחרת. הצמחונות שלי דווקא כן אידיאולוגית, כי אני לא חושב שלאדם יש זכות להפסיק תהליכי חיים, לגרום לכל כך הרבה סבל ומוות. הגזר או המלפפון לא חושבים, לא מרגישים, אני יכול להרביץ להם והם לא יצרחו. התהליך אצלם הוא לא כזה שייגרם להם נזק כלשהו אם אני אעצור אותו. למעשה, הוא חסר משמעות. תהליך חיים של יצור חי מלא במשמעות. אריה אוכל זברה כי אריה בנוי לאכול זברה. אין לו שום ברירה אחרת. ככה זה פועל. האדם לא בנוי לאכול זברה ולא בנוי לצוד או ללעוס בשר חי, ויש לו ברירה אחרת. ואני לא אוהב תה
 
הכוונה ב"גופת אדם (מת או משהו)"

הייתה כמובן למוות\רצח שלא בוצע במטרה לאכול את האדם.
 
למעלה