שאלה לחברי הפורום הצמחוניים.

Moledet972

New member
האמת היא - שאם אדם הוא לא

אתאיסט, אז לדעתי יש לו הרבה סיבות לא לאכול בשר. - כל מה שרשמתי עד עכשיו היה שאנשים שהם "אתאיסטים", אין להם סיבה לא לאכול בשר
 

haleth

New member
טוב, בואו נסכם

לדעתך אתה יודע כיצד חופשיים חושבים. כמה מאיתנו חושבים שאתה לא יודע. לא נורא. אבל זה וויכוח שמקומו בפורום דתיים-חילונים. השאלה היא לא קיום העולם או בורא עולם, אלא האם בעולם הנתון הזה, אנחנו לוקחים אחריות על מעשינו. ברמה הפרקטית כולנו מכירים בקיום עולם - אנחנו מקבלים את קיומם של קירות ולא מנסים לעבור דרכם, מתוך מחשבה שהם לא קיימים. ואם אנחנו לא מקבלים, כמה ניסיונות כואבים ישכנעו אותנו לשנות את התנהגותנו ברמה הפרקטית, לא משנה מה אנחנו מאמינים. אנחנו יודעים שחיות במשקים מתועשים סובלות. אז מה עושים עם זה? בוא נסכם שגם מתוך תפישת עולם חופשית/חילונית/אתאיסטית, יש מקום לצמחונות או טבעונות. אתה לא חייב לקבל את זה. אבל תשתדל לא לקבוע לאחרים מה הם חושבים.
 

Moledet972

New member
איך אתם יודעים שהן סובלות?

בגלל שצבירי המולקולות יוצרים גלי קול באמצעות תזוזה של מולקולות?
 

Gal-Mo0D

New member
בדיוק כמו שאת יודעת שבני אדם סובלים

כשכורתים להם את היד.
 

Moledet972

New member
ואיך יודעים שבני אדם סובלים?

אם אין "אלוהים", אזי אין שום סיבה להאמין שאדם "סובל". במקרה כזה, אין דבר כזה "סבל".
 

haleth

New member
אתה יכול לנמק את זה?

לנמק את הקשר בין קיום האלוהים לסבל? "אל מלא רחמים, אלמלא האל מלא רחמים היו הרחמים בעולם ולא רק בו."
 

guruyaya

New member
האם האחר סובל

אני רוצה להפנות את תשומת הלב, לטענה של מולדת, שאם אין אלוהים - אין שום סיבה להאמין כי האחר סובל. זה לא קשור לחיות, השונות מאיתנו, אלא לכל אחר. מולדת, אני אבקש ממך לא לסגת מטיעון זה, בלי להודיע שאתה נסוג ממנו (דבר שמחייב אותך לא להשתמש בו שוב). בכל אופן, אני יודע היטב שאני סובל. זה לא דבר שמישהו צריך להוכיח לי. סבל, מעורר התנהגות כלשהי, אצלי - אני צורח, אני מתרחק ממקור הכאב, במידה ואני חושב שהדבר יועיל לי, אני תוקף בחזרה. עתה אני מפעיל את שיקולי ההגיון שלי - עד כמה סביר שמצבי הוא כל כך מיוחד שרק אני סובל? התשובה צריכה להיות זו שתנבא בצורה הטובה ביותר את התנהגותם של הסובבים אותי. על דרך השלילה, אני מניח כי רק לי יש תודעה שמסוגלת לסבול. אני מנסה ליישם תאוריה זו, בכך שאני מכה אדם אחר. להפתעתי - אותו האדם נוהג ממש כפי שאני נוהג כאשר אני מוכה. לפיכך, עלי להניח שהוא סובל מכאב. עתה, אנסה את אותו הדבר על תרנגולת, ואגלה שהתנהגותה דומה לשלי, ולשל האדם הסובל. לכן, עלי להניח כי גם התרנגולת סובלת. עתה, אני ארביץ לכרוב. אני מכה אותו, בועט בו, מרסס אותו בגז מדמיע, קוצץ אותו והוא לא ממש מגיב. מסקנה - הכרוב איננו סובל. אותו הניסוי על אבן, גזר, סוס, שוקולד, חמור, חיידק ובאר נפט תביא אותך למסקנה מי מהם סובל ומי לא. אלוהים? אני לא חושב שהזכרתי את אלוהים כאן.
 
../images/Emo127.gif אני מסכים

עם כל מה שכתבת, בכל 3 ההודעות האחרונות שלך
אני חייב לציין שאפילו הוצאתי לפועל את הנסוי שהצעת ובעטתי בכרוב, ואבן (לא מצאתי באר-נפט). גילתי ששני אלו חיים שכן הם ללא ספק מפעילים מנגנוני הגנה משוכללים: הכרוב מתפרק להמון חתיכות (וכך מונע מאיתנו להתביית עליו!!) כשאנחנו בועטים באבן, היא מנצלת את החוק השלישי של ניוטון ובועטת בנו בחזרה(ואני דיי בטוח שזה כאב לי יותר משזה כאב לה)! ניצול זה של עקרונות פיסיקליים אף מוכיח רמת אינטליגנציה באבן כמוה לא נמצאו אצל אף חיה!!!
 

haleth

New member
גמני!

לא יכולתי לכתוב יותר טוב. אבל הסתייגות קטנה - המדפסת שלי כן סובלת. הבוס שלי מתעלל בשתינו.
 

guruyaya

New member
מלחמת פילוסופים!!!!

אתה מאלץ אותי לשאוב את כל מקורות החוכמה והתבונה שלי. אבן גדולה היא דבר קשה, אשר נוח לשבת עליו. האם פירושו של דבר שהיא איננה רוצה שנשבור אותה, אך רוצה שנשב עליה? התשובה נראית אבסורדית, והיא אכן כזו. עצם, היא קשה. כאשר אנו מכים את העצם, היא נשברת. האם מכאן אנו יכולים להסיק כי העצם רוצה שישברו אותה? הלוא אם הייתה רוצה להימנע מכך שישברו אותה, הייתה הופכת לרכה. מכיוון שאנו בעלי תודעה, שיכולה לשלוט בעצם, ואיננו רוצים שהיא תישבר, אנחנו יכולים להניח כי התנהגותה זו, איננה מאפיינת את רצונה של העצם (שכן אילו הייתה רוצה להישבר, לא הייתה קושרת את גורלה עם דבר שאיננו רוצה שתישבר). לפיכך - עלינו להפריד בין סוגי התנהגות שמייצגים רצון (סבל או שאיפה להשיג דבר מה הגורם אושר), לבין כאלה שאינם מייצגים דבר, אלא מהווים תכונות של העצם הנבדק. האם זוהי תכונה שלנו לצעוק? עלינו לבחון, אם כן, את התגובות הישירות שלנו לכל מעשה. אם ביכולתנו להימנע ממעשה מסויים, ואף על פי כן, אנו משקיעים בו אנרגיה, הרי שמעשה זה מייצג רצון שלנו. לפיכך - אם אנו זועקים כאשר כואב לנו, אבל איננו זועקים כאשר לא כואב לנו - עלינו להניח כי זעקת הכאב היא אוטנטית. לעומת זאת, אתה יכול לגרום לכרוב להתפרק גם ללא בעיטה. יותר מכך - דומה שכרוב מתפרק גם כאשר הדבר מזיק ליכולתו להימנע מבעיטה (נאמר כאשר יש מספר אנשים הבועטים בו, הפירוק גורם לו להתחלק למספר חלקים, ולהיות מותקף ע"י אנשים רבים), לפיכך ההתפרקות איננה התנהגות של הכרוב, אלא תכונה שלו. כאשר כרוב איננו מביע אינטרס, עלינו להניח כי האינטרס שלו תואם את שלנו, ולכן אנו רשאים לאכול את הכרוב. אל תתעסק איתי!!!! :)
 
האהא ../images/Emo6.gif

הצלחת למתוח בעיה קטנה עם תשובה קצרה על כמה מאות מילים! כל הכבוד! זהו הסימן לפילוסוף אמיתי! עלה והצלח!
 

aradori

New member
גם לי יש סיכום../images/Emo70.gif../images/Emo70.gif../images/Emo70.gif

מולדת, אני חייב להודות בצרות האופקים, בקבעון המחשבתי ובמחשבה הסטיגמטית שלי - ולהגיד לך שהייתי מופתע משאלה כל-כך במקום. התנצלותי. וזאת דעתי: אתה צודק לגמרי בטענות שלך. אין לי (ולדעתי גם לאף אחד אחר) שום אפשרות להסביר, לבסס או להוכיח את תפיסת החיים שלי במקרה והייתי אתאיסט. אני חושב שמה שמדריך את רוב האנשים כאן, היא אך ורק אינטואיציה: הם מרגישים רע כשפוגעים בחיות (או באנשים) - זה פשוט עושה להם מצב-רוח רע... (וההפך - זה עושה להם טוב לדעת שהיום פרה אחת פחות נשחטה - רק בגלל שהם ועוד כמה חברים שלהם אכלו היום פסטה ברוטב בטטות במקום סטייק). אני מסכים לחלוטין שאם יוצאים מנקודת מבט אתאיסטית - אי-אפשר להוכיח משמעות לחיים. או ליקום. וכן - כמובן שאין גם משמעות לכל השאר... (מחווה קטנה לסופר גדול...) אם לנסות להתיימר להבין איך בעצם חיים אנשים עם תפיסה אתאיסטית - אני מניח שיש שתי אפשרויות: 1) או שהם שאלו את עצמם את השאלה: למה, לעזאזל קיים היקום?? השלב הבא היה נסיון כושל לענות על השאלה הזו - ולבסוף, השלמה עם כך שהשאלה נטולת תשובה. 2) אני מניח שרוב האנשים, פשוט לעולם לא תהו לעומק למה באמת הם (וכל הסובב אותם) קיימים. כך או כך - באיזשהו שלב, השאלה לא הייתה רלוונטית מבחינתם. ואז - הם נותרו אומנם ללא הסבר למהות החיים - אבל באופן די מוזר, הם עדיין עמדו שם! קיימים למדי! אז הם פשוט החליטו לזרום עם זה... ולעשות מה שהלב (=אינטואיציה) אומר להם. במקרה של האנשים כאן - לא לאכול חיות ולשתות תה. חוץ מדור. וזה לא מפתיע - כך גם רוב האנשים ה"לא מאמינים" בעולם נוהגים. למרות שכביכול, בהתבסס על האמונה שלהם - אין שום סיבה שהם לא יתפשטו וירוצו ערומים ברחוב תוך כדי שירת ההמנון הליטאי. עדיין רוב האנשים פשוט "זורמים" - הולכים לעבודה, מולידים ילדים ומעלימים מס. הרי גם ב"מולדת" יש לא מעט אנשים שאינם חובשי-כיפות. ביניהם, סביר שיש אחד או שניים שהם גם לא מאמינים (אחד כזה אני מכיר. ובטח יש לו חבר.) - וזה בטח לא יראה לך מאוד מוזר שאוסף המולקולות המכונות "ארץ ישראל השלמה" כל-כך חשובות לו, לא?...
 

guruyaya

New member
אם אין משמעות דתית לחיינו

הרי שיש לצמצם את הסבל בעולמנו כמה שיותר (שכן ממילא לסבל הזה אין שום משמעות חיובית), ותעשיית הבשר גורמת סבל. אילו הייתה משמעות דתית לקיומנו, הרי שהתרנגולת הייתה עוברת לעולם טוב יותר, ונעשית מבסוטית מהחיים.
 
למעלה