שאלה לחברי הפורום הצמחוניים.

[haleth]

איך הגעת לזה?!

מר מולדת יקר, איך אתה יכול לקבוע במה אני מאמינה? מה אתה יודע שאני לא יודעת על עצמי? מה כל כך "על טבעי" ביכולת לסבול? -היכולת לסבול היא המונעת ממני לתת יד לסבל מתועש של חיות ממינים אחרים. והיכולת לסבול הוכחה כבר בכל מבחן מדעי (לא על טבעי) שניתן לחשוב עליו. אני יכולה להתפעל מנוף יפה, מבלי להזדקק ל"מה רבו מעשיך" - הנוף עדיין יפה גם בלי שתהיה כתובת לרגשות ההתפעלות שלי. כך גם אני לא זקוקה להשגחה עליונה כדי לדעת שכמו שאני (צביר מולקולות,כפי שאתה ממתעקש שאני אמורה לחשוב על עצמי) יכולה לסבול,כך גם הזולת. לא יודעת לגבי בורא עולם, לא יודעת מה לגביך, אבל לי לפחות יש נשמה... וקצת מצפון.

 

[Moledet972]

ומה הוא הסבל הזה?

חשמל שזורם בין מולקולות? כך זה הוכך במדע. אי אפשר להוכיח "סבל" באמצעות כימיה ופיסיקה.

 

[shirabalter]

באופן אתאיסטי לחלוטין...

ניתן (בקלות!) לענות לך שבדיוק כפי שהאתיאיסטים לא רואים עצמם מחוייבים לשייך את הנאתם/ סבלם/ משמעות חייהם לכוח עליון, כך הם גם אינם מחוייבים לעגן את האינסטינקטים הבריאים שלהם לתופעה מגודרת במונחים מדעיים!

 

[dylan]

אז בעצם ע"פ ההבנה שלך

לאתאיסט גם לא תהיה בעיה מוסרית לרצוח, ובעצם כל גילוי של איכפתיות והזדהות עם סבל של מישהו אחר הוא אנטי אתאיסטי? כמו שכבר צויין סבל אפשר להוכיח באמצעים מאוד ארציים וטבעיים.. כרגע לא ידוע שצמחים סובלים, ומחשבים? נו...

 

[sleeping sun]

האמת היא

שהמורה לביולוגיה שלי אמר לי שהיו מחקרים שקבעו שפירות וירקות מפרישים הורמונים מסויימים כשקוטפים אותם, או משו כזה. (אנא ערף?)

 

[Moledet972]

../images/Emo6.gifלא חייבת להיות.

אני לא יודע איזו איכפתיות יש לו, וכו´, אבל - אם הוא "אתאיסט", אז - לא צריכה להיות לו, שכן אין שום סיבה לחיות - אנחנו סתם צביר מולקולות, ואנחנו לא חושבים, ובעצם מה שאני כותב זה נכתב באקראי ע"י צבירי מולקולות שזזות. - מה זאת אומרת "סובלים"? כמו שאמרתי, זה בסך הכל חשמל שעובר ממקום אחד למקום אחר בין שני חומרים, וזהו. מה שכן, אני לא אתאיסט, ולכן אני לא מאמין בשטויות שרשמתי. אבל - מי שהוא כן אתאיסט, צריך להאמין בזה.

 

[אסף שפיגל]

אתה אומר

שבשביל אתאיסט "כאב" הוא רק חשמל. אז מה הוא כאב בשביל אדם מאמין אם לא חשמל?? אתה טוען שעבור אתאיסט לא צריך להיות הבדל בין סוס, חציל ומחשב. זה כמובן אבסורד, כי מבין השלושה רק לסוס יש חיים (ואם אתה מתוכח עם זה אתה מתוכח עם אותו מדע שיצר כמעט כל פרט בחיים שלך). בכל מקרה, ישנן הרבה סיבות לחיות מלבד אלוהים.

 

[Moledet972]

לפי איזו "הוכחה" מדעית יש חיים?

- אי אפשר להוכיח באמצעות מדע דבר כזה "חיים". יש להם אולי סוגי צבירי מולקולות שונות שנקראים "תאים", אבל - אין שום הבדל בין מחשב, סוס וחציל. - ישנן הרבה סיבות לחיות, אבל אין סיבה אחת לאתאיסט לא לאכול בשר.

 

[אסף שפיגל]

שעור ביולוגיה:

לחיים דווקא יש הגדרה מדעית מדויקת ולפיה על כל יצור חי לענות על הקריטריונים הבאים: 1) חילוף חומרים 2) תגובה לגרויים 3) התרבות 4) גדילה ועוד משהו אחד שאני לא זוכר כרגע.. לכן: סוס - חי מחשב - ללא חי

 

[guruyaya]

אני נתקל בויכוח בבעיה קלה

אני חש את הכאב. אולי הכאב הוא רק זרם חשמלי העובר בין מולקולות, אבל אני לא ספק חש אותו. כמו כן, אני יודע שאני מתנהג באורח מסויים כאשר כואב לי. אני מביט בבעלי חיים, ומבחין בהתנהגות דומה. מסקנתי היא, שהכאב הזה, מה שהוא לא יהיה: זרם בין מולקולות, תחושה פסיכופיסית, נטייה של הרוח להפוך לחומר, או הורמונים מופרשים - הוא לא ספק קיים, וכפי שהוא איננו רצוי עבורי, הוא ודאי איננו רצוי עבור אחרים. על פי הגדרה אנטרופולוגית, דת היא האמונה בקיומה של מציאות גבוהה יותר, אמונה ביכולתם של מעשים מסויימים להביא לקיומה של המציאות עלי אדמות, ושימוש בעקרונות אלה בחיי היומיום. האם תודעה היא מחוייב בהגדרה זו? ואם יש תודעה, מדוע היא איננה יכולה לחוש כאב?

 

[The Ancient Mariner]

למה לעזאזל?

מה קשורה המחשבה שלא הכל הוא חומר וישנה איזושהי סינתזה בין חומר לנפש, או אפילו שיש רק נפש לבין אמונה בכוח עליון? אני אישית רואה את אותן נפשות כאיזשהו כוח מחבר. אינשטיין אמר: אני רואה את אלוהים בהרמוניה של הדברים. אני מסכים. הנקודה היא שזה לא אלוהים פרסונלי. חלק מהאנשים בעלי תפיסה דומה לשלי יגידרו עצמם כאתאיסטים. אני לא. אתה מדבר כרגע על תפיסה שונה לחלוטין והיא לא אתאיזם, אלא ניהליזם (ברמה קצת פחות מוקצנת אמנם, אבל ניהליזם). ואכן, אין שום סיבה לניהליסט להתנגד לסבל, או לא פשוט ללכת ולטבוח את כל אוכלוסיית העולם.

 

[Sern]

לפי ההגיון שלך,

כל האתאיסטים צריכים להתאבד, להסתובב ערומים ברחוב, לשרוף אנשים בשביל הכיף... זה פשוט לא ככה, בן אדם. אם אתה באמת רוצה ללמוד, תנסה להיכנס לראש של אנשים ולהבין את האמונה שלהם, במקום סתם להיות אנטי ולומר להם במה הם מאמינים. ארם.

 

[aradori]

השומרון זה סתם אוסף מולקולות. ../images/Emo6.gif

סתם סתם... אוהב אתכם הרבה.

 

[Moledet972]

מקום יפה - שיסופח בעתיד לישראל.

מה ההתפלגות הפוליטית של הצמחונים? יש שוני בין הדעות שלהם לבין דעות האוכלסייה הלא צמחונית?

 

[aradori]

אני מסכים עם חצי מהכותרת שלך

וגם זה משהו. זה לא בדוק, אבל אני מאמין שאם תעשה סקר, אתה תראה יחס הרבה יותר גבוה של שמאלנים יחסית לחלוקה של כלל האוכלוסיה. מה שלא ממש מפתיע - סביר להניח שאנשים שצמחונים/טבעונים מבחינה אידאולוגית, גם רגישים לזכויות בע"ח. סביר שאלו שרגישים לזכויות בעלי-חיים, יהיו גם רגישים לזכויות בני-אדם... דר ל.

 

[אסף שפיגל]

אולי נעשה באמת סקר?

או שזה לא יהיה "פוליטקלי קורקט"?

 

[Moledet972]

מקום יפה - שיסופח בעתיד לישראל.

מה ההתפלגות הפוליטית של הצמחונים? יש שוני בין הדעות שלהם לבין דעות האוכלסייה הלא צמחונית?

 

[pink sunset]

אני טבעונית ובכל זאת ימנית../images/Emo18.gif

 

[pink sunset]

הוכחה לכך שאלוהים רצה שנהיה צמחונים

לא היה לי כוח לקרוא את כל התגובות, אולי כבר הסבירו לך בנוגע לעניין הזה, אבל בכל זאת אסביר בשתי מילים. אלוהים לא התיר אכילת בשר, למען האמת הוא ברא אותנו צמחונים ואתה מוזמן לבדוק בספר בראשית פרק א´, כתוב שם על זה שהוא נתן לאדם את כל הצומח למאכל. לא היה מוזכר שם שום דבר על אכילת חיות. כמובן שתבוא עם השאלה הנדושה על איך זה שיש דיני כשרות, ואל תאכל גדי בחלב אימו. מה שקרה למיטב זכרוני זה שאחרי המבול של נוח כולם ירדו מהתיבה ובגלל שהיה מבול כל כך הרבה זמן כל הצמחים והפירות נשטפו ולא היה לאנשים מה לאכול. אז מה שהם עשו זה התחילו לאכול גופות של בני אדם, אז אלוהים אמר להם, אם כבר אתם אוכלים גופות, לפחות שזה לא יהיה של בני מינכם, ואמר להם שיאכלו גופות של בעלי חיים. כניראה שהם אהבו את הטעם ומה שקרה זה שכשניגמרו הגופות, הם התחילו להרוג בעלי חיים כדי לאכול אותם. אח"כ אלוהים ראה שהוא לא יכול לעצור בעדם ואז בא הציווי של: "אל תאכל גדי בחלב אימו". זה נובע מהומניות שהרי איפה הלב שלנו אם נאכל את הגדי, שזה דוגמא לחיה עדינה וחסרת אונים, ביחד עם החלב של אימא שלו שנוצר כדי להאכיל אותו. זהו רוע מוחלט. כמובן שמה הסיכויים "שתיפול" על אותו הגדי\עגל ואותו החלב\גבינה של אימא שלו ביחד... אבל הרעיון הוא בהשלכה כללית. בנוסף אתה יכול לפנות לחזון אחרית הימים שם מתואר החזון הנישגב של עולם צמחוני ששלום ואהבה ישררו בו. מקווה שגרמתי לך להבין שלא, זו לא הייתה התוכנית של אלוהים בשבילנו לרצוח בעלי חיים, כולנו יצורי הבריאה שלו.

 

[אסף שפיגל]

הערה שלא קשורה ../images/Emo13.gif

בימי קדם היה סכוי מצוין לבשל גדי בחלב אימו כי סה"כ היו לך איזה 3 עיזים (גדי זה בן של עז או כבש??!?) חוץ מזה, לפי ממצאים ארכיאולוגים והיסטורים נראה שהאיסור המסוים הזה נבע מתוך איסור כללי לעשות כמנהגי הגוים (שכן בקרבת הארץ חיו עמים שחלק מהפולחן הדתי שלהם היה לבשל גדי בחלב אימו).