שאלה ליהודים שביננו

[יובלאישמרכז]

לדעתי, הדבר שהכי ימנע, יותר מכל דבר אחר סיכוי

שלום, דו קיום או שקט כלשהו זה ה"צדק" מאחר ואותו "צדק" הוא סובייקטיבי לחלוטין. החתירה ל"צדק" היא טוטאלית, מחוזם של הפנאטים, מכל צד שלשהו, אוטופית ולכן ממש, אבל ממש לא ראלית! הפתרון חייב להיות נטוע במציאות ופתרון שהוא הוגן, הוגן אבל לא "צודק", כלומר פתרון ש2 הצדדים יכולים לחיות איתו, יכולים לקיים מסגת מדינית שבו יגשמו כל המאווים הלאומיים של כל עם. זכות השיבה היא אולי התגלמות הצדק מבחינת הפלשתינים, הגיוני לגמרי, אך אותו צדק מתנגש התנגשות חזיתית עם הקיום של ישראל, ישראל קמה כמדינה יהודית ולכן היא קיימת רק כמדינה יהודית, אם היא משהו אחר - היא לא קיימת ולפיכך מתה, מחוסלת. לכן היא לא באה בחשבון, שוב פעם, צודקת ככל שתהיה.

 

[אבא דיטי]

מסכים איתך ועם החתימה שלך.

החתירה צריכה להיות להסכם באמצעות תיקוני גבול גם בשטחי 48 וגם ב67. זאת אומרת יותר בגדה המערבית לנו, ע"ח וואדי ערה והמשולש. אני ואתה חושבים על מה טוב (גם) למדינה שלנו. בניגוד לאלו שרוצים לשמר את ההתנחלויות שלהם ברמת אביב וחושבים שבלתת לפלסטינים את קוי 67 - כאן זה יסתיים. אז זה לא. בכל מקרה לא רואה שזה או זה קורה בקרוב, אבו מאזן אמר את שלו: מכיר בישראל (רק לא כמדינה יהודית) משמע מכיר מטעמי נוחות, כדי שיהיה ל4 מליון הפליטים היכן לחזור... מצטרך לחכות למנהיג אחר מאצלהם לעניות דעתי, מה עוד שנראה כי אבו מאזן בעצמו חי על זמן שאול מהחמאס המתחזק... מוואדי ערה והמשולש יש להתנתק גם ללא הסכם, 0 יהודים-ישראלים חיים שם, ואין מכוונתי לפרנס את עוכרי ישראל ש"זכינו" בהם בהסכם רודוס דאז...יש לנתקם, ולתת להם עצמאות מאיתנו. עם הסדר - מה טוב, בלי הסדר - גם צריך לנתק.

 

[יובלאישמרכז]

זה לא משנה מהפלשתינים אומרים/עושים

זה משנה מה אנחנו עושים ואם נייצר מציאות כזו חד צדדית זה יקשה מאד על הפלשתינים לייצר תמורות מדיניות חדשות מבחינתם, זה גם יקשה מבחינת הטרור, חוץ מזה זה יקל עלינו לכריע את הפלשתינים אם יחליטו לעשות בלגאן. במקרה הכי גרוע תהיה כאן רק מדינה אחת...תלוי בהם.

 

[אבא דיטי]

תראה, אני מעדיף הסדר עימם על האלטרנטיבות.

שיכולות להיות רעות גם בשבילהם וגם בשבילנו. אם ימשיכו לחכות לזכות השיבה, היא לא תגיע, אך ציוני שפוי לא יסכים. והם ישארו "פליטים בארצם" לנצח, ואנו אזרחים בארצנו. הבעייה שאין עם מי לדבר שם. אבו מאזן הוא אבו בלוף. לא הבנתי מדבריך, באם לא יהיה הסכם מדיני האם אתה פוסל צעדים חד צדדים, בוואדי ובמשולש? בגדה? מה שכן אני אומר לך, באם יחליטו לפתוח עלינו במלחמת חורמה מיוזמתם, אפילו מלחמה התשה של קסאמים/טילים לתוך הבטן הרכה של ישראל, יחד עם חבריהם מהגזרה הצפונית והדרומית, וציר הרשע לא פוסל את האופציה שאסור מלהזכירה, מלמה איזורית מלית ברירה וייתכן גם טרנספר.

 

[THE WIZARD 55]

עמית, בנקודה הזאת תמיד היינו חלוקים

לאן נביא אותם? מה יקרה אם הם יחזרו לכאן? המנטליות שלהם שונה, מי יצטרך לדאוג להם למקומות עבודה?..רק חסרים עוד כמה מובטלים שיחמירו את המצב כאן..איפה יתיישבו? אתה לא חושב שיום אחד יתקוממו ויתחילו להתפרע ברחובות, כמו במערב בפרוע? יש הרבה אספקטים לשיבה..שלא בטוחה שימצאו חן בעיני המון ערבים ויהודים.

 

[THE WIZARD 55]

הגבתי למטה בהרחבה

 

[aviadbarel]

ג'וניור אח שלי

קודם כל באמת נוגע ללב (בלי שמץ של ציניות, שלא תחשבו שאני מזלזל חלילה) שאנשים מתגעגעים לבתים בהם הם חיו ולאדמה עליה גדלו. אבל צריך לזכור שמעבר לפן האנושי יש כאן פן ריאלי. ראשית, אף אחד לא אמר להם לקום עד שיהיה שקט ולחכות מחוץ לישראל. אמרו להם "צאו משם, אנחנו נשחט את היאהוד ואז תחזרו". הלוחמים היהודים לא ביקשו מאף אחד לעזוב, מי שעזב עשה את זה מרצונו. ריאלית, להחזיר את הערבים שחיו כאן ועזבו משמעו סופה של מדינת ישראל. פשוט יהיו פלסטין א' ופלסטין ב', ומה לעשות שלנו זה לא מתאים? עד היום לא ראיתי ולו הוכחה אחת שיהודים גירשו ערבים, ואשמח לראות אחת שכזו. הכל בנוי על סיפורים. ואם כבר גירשנו, נראה לך הגיוני שנגרש רק חלק? כאילו מה, היהודים ישבו וחשבו, ואמרו לעצמם, כל מי שיש לו שיער קצוץ יכול להישאר ומי שיש לו שיער בינוני - ארוך יגורש? היו אלה שרצו לצאת מכאן ולאפשר לצבאות ערב לשחוט את היהודים, והיו אלה שאמרו - עזבו אותכם שטויות, קודם כל אין סיכוי שתשחטו אותם, וגם אם יש סיכוי שתשחטו אותם, לנו לא נשקפת סכנה, כי היהודים לא עם אלים. מי שעזב מרצונו החופשי שיבושם לו, אף אחד לא חייב לו שום דבר.

 

[סלטעון עצבני]

מה זאת אומרת "מי שעזב מרצונו החופשי אף אחד

לא חייב לו שום דבר? זאת זכותו של כל בן אדם לצאת מביתו וממולדתו לכל פרק זמן שיבחר, ולחזור כשבא לו. תסלח לי, כשתושבי הצפון עזבנו במלחמה האחרונה את בתיהם ועברו בהמוניהם למרכז, מישהו אמר שנשללה מהם הזכות לחזור? מישהו העז להפקיע את בתיהם? וכמובן- לעזוב כשעפים מעל הראש שלך פצצות, לעזוב בגלל שאתה שומע על טבח שנערך פה ונערך שם, זה לא נקרא "לעזוב מרצונך החופשי". זה נקרא לעזוב כי אתה רוצה לשמור על החיים שלך ושל הילדים שלך. זה הדבר הכי אנושי שיש. הפליטים עזבו את הארץ כי היא היתה במלחמה והם היו בסכנה, בדיוק כמו שעשו ויוסיפו לעשות המוני פליטי מלחמה בעולם, בין אם באפריקה, ובין אם במקומות אחרים. אתה תוכל להמשיך לחיות פה במדינה עם עוד ערבים, בדיוק כמו שאבותיך (אם אתה דור 3 ומעלה בארץ) חיו במדינה שהיו בה עוד ערבים. אם זה לא מתאים לך תבוא בטענות אליהם למה הם הביאו אותך לארץ במזרח התיכון. אבל זה לא נותן לך את הזכות למנוע מאנשים לחזור אל המולדת שלהם.

 

[mike00]

שים את עצמך רגע במקום "הרעים"..

לפני כמה ימים שחטו[וזאת לא הגזמה,באמת שחטו] יהודים בכמה מקומות בארץ,רוב המקרים באזורים שבהם חיו יהודים וערבים במשך עשרות ואפילו מאות שנים יחד.....[חברון,עזה וכו']. המופתי הירושלמי מאיים להטביע את היהודים בדם של עצמם.. צבאות ערב פתחו עלינו מלחמה.. במצב כזה נראה לי די לגיטימי להגן על עצמך בכל דרך שרק תוכל!!! ולא,זה לא ממש הזמן לברר מי באמת "אוהב" אותנו ומי רוצה אותנו מתים!! מה שקרה,בהתחשב באותם זמנים היה מעשה מתקבל על הדעת,לא גרוע יותר מהרבה מאוד מקרים אחרים שהתרחשו על פני כדור הארץ באותם ימים... ואני אשמח אם תגיב לתשובות שנתתי לג'וניור...

 

[יובלאישמרכז]

קונטקסט קונטקסט קונטקסט - באמת ניתן להשוות

בין עזיבת תושבי הצפון את בתיהם בזמן ירי הקטיושות עליהם לטובת מרכז הארץ לבין בריחת הערבים ב48' עקב מלחמה טוטאלית, מלחמת שמד שהם פתחו בה נגדינו? העבים ב48' היו האויב וחלק מנצחון על האויב זה שינוי המציאות וחלק משינוי המציאות זה לא לתת לאותם ערבים לחזור לביתהם אלא להשתלט עליהם ולבנות על חורבותיהם ישובים יהודים. מרגיז? לא פייר? תלוי בעייני מי, אנחנו נצלנו הזדמנות לגטימי שננצל וטוב שכך. חוץ מזה אם היינו נותנים להם לחזור - היינו הופכים למיעוט, ועל גופתינו המתה שנהפוך למיעוט בתוך המדינה שלנו! אין "זכות" יש "ריאל פוליטיק", הריאל פוליטיק אומר, תקפו אותך? עמדו להשמיד אותך? תהרוס ותרסק את האוייב שמולך עד הסוף!, תעשב ככל שיכולתך כדי לייצר מציאות ומאזן איימה שיתן לך יתרון בעתיד מול האוייב, יתרון שיחליש אותו ויחזק אותך. והעובדה שהיום יש 76% יהודים כאן (עדיין יחס לא מספיק טוב) ולא נגיד 56% היא הרבה בזכות מלחמת 48' והשלכותיה וזה מאד חיובי לנו. אני לא יכול לתאר מציאות שאני כיהודי ויציוני בישראל יאלץ לחזור להיות תלוי בהחלטות שלי בעמים אחרים, גם ככה יש לנו תלות מסויימת במעצמות כתוצאה מזה שאנחנו לא מעצמה. אותי כאמור לא מעניינת "שלמות הארץ" או "ארץ ישראל השלמה", אך אני בהחלט קנאי לחלוטין להגדרה העצמית שלי, ללאומיות שלי, לעצמאות שלי כעם שמחליט על גורלו בעצמו ולצורך כך אני בהחלט קנאי להנצחת רוב יהודי במדינה יהודית ואם זה לא תואם את תפיסת ה"צדק" או "זכויות" של מישהו - SO BE IT!

 

[THE WIZARD 55]

אביעד

היו מקרים כאלה, ורבים שבהם גורשו הערבים ע"י היהודים יש כפרים שלמים שגורשו והובטח להם ע"י הממשלה שיחזרו לבתיהם, ועד היום הם לא חזרו, כמו במקרה בירעם למשל פשוט הצבא נכנס הוציא אותם העבירו אותם למקום אחר ואמרו להם תוך חודש תחזרו...הם עד היום מחכים.

 

[mike00]

זה לפי הספירה הסינית...נשאר להם רק עוד

הממ......נצח...

 

[respecta1]

אז גורשו בדרך שקטה אחרי

שהם נלחמו בעם היהודי.. ו?

 

[THE WIZARD 55]

רספקטה

הם לא נלחמו. הם נכנעו. ובכל זאת גורשו. פעם אחת תהיה קצת אמפאתי.

 

[respecta1]

בשביל להכנע צריך להלחם

אין מה להיות אמפאטי.. סליחה באמת שלא נתנו לכם להשאר בישובים שלכם אחרי שבזמן המלחמה הרגתם אותנו ונלחמתם בנו

 

[THE WIZARD 55]

ממש לא, אפשר להכנע גם בלי להלחם

יש הרבה אנשים שלא נלחמו, ובכל זאת גורשו.

 

[mike00]

נכון בהחלט אפשר אבל...

אני מעתיק לפה חלק מהתשובה שלי לג'וניור שמשום מה לא זוכה להתייחסות מאף אחד

היו שני מקרים בהם הובטח לתושבים הערבים שיוחזרו לבתיהם וההבטחה לא קויימה. מדובר בשני הכפרים איקרית ובירעם. זהו !!! כל הנאמר שיהודים הבטיחו להחזיר ערבים לבתיהם הוא שקר גס !!! את הערבים שעזבו את הארץ ניתן לחלק לשלושה חלקים (לא שווים), חלק אחד אלו ששוכנעו ע"י מנהיגי הערבים לעזוב ביוזמתם מתוך אמונה שהם יחזרו לבתיהם לאחר ניצחון כוחות ערב. מרבית מנהיגי הציבור הערבי בארץ נכללים עם קבוצה זו, הם נתנו לערבים דוגמא כיצד לנהוג והיו הראשונים לעזוב. עם הקבוצה השניה נמנים אלה שברחו בגלל אימת המלחמה כמו שקורה בכל מלחמה בכל מקום בעולם, אנשים פוחדים ובורחים, מרבית האנשים בעולם שנאלצו לברוח מאימת הקרבות נמנים עם סוג זה. הסוג השלישי הם אלה שבאמת גורשו מבתיהם. מדובר בעיקר באלה שנקטו התנגדות לשלטון היהודי. הרי אם הייתה מגמה כזו של לגרש ערבים, לא היו משאירים כל כך הרבה ערבים, לא היו כפרים שלמים שלא נגעו בהם. איך אפשר להסביר שאת תושבי כפר A גירשו ואילו את תושבי כפר B השאירו ?

 

[THE WIZARD 55]

אל תדאג, הוא יחזור הוא יגיב לך../images/Emo6.gif

האמת שחפרת שם, עוד מעט אביא 2 נס קפה, ואשב לקרוא את החפירה שלך

טוב, אז נתייחס לחלק השלישי בדבריך, היו כאלה שאולצו לצאת מביתם, למרות שלא התנגדו, והיו רבים כאלה. אני מודעת לכך שהכפרים שלמים נשארו כי נכנעו, ולא רצו להלחם, ולכן נשארו אבל לא לשכוח שרבים גם גורשו. זה שעניין בירעם עלה לכותרות, זה לא אומר שבמקומות אחרים זה לא קרה.

 

[mike00]

אפשר בבקשה שמות של כפרים?

ואני לא מדבר דווקא על ג'וניור שלא ענה.....גם מוחה וסלטעון עוד לא ענו לי

 

[THE WIZARD 55]

אני מכירה הרבה סיפורים

מחיפה. גוניור המליץ על איזה סדרה באחת מההודעות שלו. כדאי לך לצפות בה.