שאלה לנייטריידר

[nightriders]

אז אם כך לא הבנתי מה ניסית לשאול כאן

או בעצם את מי את מנסה לשאול כאן.

את מציגה שקלול מסוים לגבי עניין האתיקה, לגבי וועדות האתיקה כרגע - מתן אדגו'בנט בלבד אינו מהווה בעיה. יש אנשים החושבים אחרת, כמו יהודה שיינפלד (אותו אחד שפרסם את מאמרי סדרות המקרים לגבי החיסון ל HPV , והגדיר את התסמונת ASIA). הוא חושב שעם הידע הקיים היום זה כבר לא אתי. ייתכן שבעתיד הדיעה הזו תהפוך לקונצנזיוס.
ברור שכאשר שתי קבוצות מקבלות את האדג'ובנט לא ניתן לבודד את התופעות הלוואי המיוחסות לאדג'ובנט בלבד (זה לא מדויק לומר שאין לנו הערכה לגבי תופעות הלואי מהחיסון באופן כללי) - מדוע עושים זאת הסברתי ומדברייך אני מבין שלא חידשתי לך.

כך שמטרת פתיחת השרשור כאן לא לגמרי ברורה, או בעצם אם תקראי את המשך דבריו של אנפילד היא מאוד ברורה - כי הוא מצהיר בפירוש שמטרתו הייתה התנגחות בלבד.

 

[פולספגן]

לא בדיוק שאלה, אלא יותר בכיוון של תהייה

אנסה להסביר את עצמי טוב יותר - בשרשור הועלו 2 טענות שמתייחסות לעניין האתי ועזוב כרגע את השלבים שלהם בפיתוח (אחד שייך לבטחון והאחר ליעילות).

טענה אחת היא הממסד הרפואי שהיא שלא אתי לא לתת חיסון ולכן אי אפשר לעשות קב' בקורת שלא מקבלת את החיסון, אלא היא צריכה לקבל את החיסון הישן.

טענה שניה היא כנגד הממסד הרפואי שלא אתי לתת אדג'ובנט כי הוא לא תמים ולא רק פרופ' יהודה שיינפלד חושב כך ולראיה היה כנס אשתקד בנושא. זה הכנס ה-8 הבינלאומי על מחלות אוטואימוניות והכנס 2nd International Symposium on Vaccines שנערך ב-9.5.12 .
הוא יועד לאימונולוגים, ראומטולוגים, חוקרים ומטפלים המעוניינים להרחיב את הידע שלהם במחלות אוטואימוניות.
המפגש הזה הפגיש סגל בינלאומי של מומחים כדי להציג את התוכנית ברמה גבוהה מדעית בראשותו של המומחה פרופ 'יהודה שיינפלד.

זה השקלול שעשיתי, כי בטענה השניה אין בכלל תועלת לזה שבקבוצת הבקורת, אלא רק נזק בלבד ולכן עניין האתי הוא לדעתי הרבה יותר חמור. מאשר בטענה הראשונה, אם מישהו לא יקבל חיסון במיוחד למחלות שהם לא מסוכנות, או שהסיכוי להדבק בהן נמוך מאוד.

 

[אנפילד]

פניתי אליך כי

אתה היחיד פה מתומכי החיסונים שמתבטא בצורה שקרובה להיות רציונלית. משאר החבר'ה פה אין לי שום ציפיה ואין לי כל ענין לדון איתם.
אבל גם אתה, לא באופן בלתי צפוי, יש לומר, התחמקת מעיסוק אמיתי בנושא ואתה מסתתר או מאחורי הנימוק התמוה "אני לא קובע, אני לא בועדות" (מי בדיוק חשב שאתה יושב בועדה של ה-FDA?) או שפשוט התחמקת מלענות לנקודות שאינן נוחות לך.
בהמשך השבת, אכתוב הודעת סיכום לשרשור שתציג בדיוק איך וממה התחמקת, ואשאיר לקוראים פה להחליט מי ומה אתה.
בכל מקרה, מכל דיון כזה אני לומד משהו, ומחדד את ההבנה שלי בנושא, אז על כך אני מודה לך. בדיון איתך למדתי איך לתקוף את הטענה המגוחכת כאילו לתת אדג'ובנט לקבוצת הביקורת זה דרך מצוינת לבדוק יעילות. אתה כמובן התחמקת מלהגיב כשהצגתי בפניך את שלל האופציות האפשריות לתת לקבוצת הבקרה (חומר משמר, אדג'ובנט, קומבינציה שלהם, וכו'). מצוין!

 

[rainbow i]

אולי אם לא עושים חלוקה כזאת שרירותית

לתומכי חיסונים ומתנגדי חיסונים, לפחות בשרשור אחד - אז אפשר להגיע להבנות חדשות?
אם תזיז רגע הצידה את ה"לתקוף טענה", ותקרא באמת מה הוא כתב תראה שהוא ממש לא מתחמק. וגם לא מבטל את הדאגה שעולה משימוש באדג'ובנטים...
אדרבה, הוא מציע כאן "בוא נצא מתוך הנחה שאכן כל הבעיות שאתה מצביע עליהן הן נכונות ומוצדקות. בוא ננסה לבנות ניסוי אמיתי ישר והוגן, על דף חדש עם אנשים "נקיים" מחיסונים".
למה להסתער על מסקנה וסיכום?
למה לא להתאתגר ולנסות לחשוב קצת?

 

[אנפילד]

קראתי היטב פעם ופעמיים

ושמתי לב היטב היכן הוא התחמק פעם (ולפעמים פעמיים) מלענות על מה שלא היה נוח לו.
החלוקה אינה שרירותית. אני קורא אותו מספיק זמן בשביל לדעת שמדובר בזאב שעוטה רבע עור כבשה.
בין המשתתפים הקבועים פה יש חלוקה ברורה לתומכי חיסונים ומתנגדי חיסונים.
מה שעולה מהשרשור הזה שנייטריידר, תומך חיסונים ברור, בסופו של דבר אינו מסוגל נפשית להתמודד עם התוצאות של המציאות של החיסונים - כשמכריחים אותו להישיר מבט אליה. הוא אביר הלוגיקה והמדע - כל עוד הוא משחק בגבולות הבטוחים שלו. ברגע שהוא מעומת עם השקר של בטיחות החיסונים (במקרה הזה באספקט של הניסויים הקליניים המוטים בכוונה) פתאום הוא מתחמק מדיון, מגן על טענות מביכות, וכו'. מתחילת הדיון הוא כבר הכין את נתיב הבריחה שלו.
שימי לב שהוא ממשיך את הדיון בשרשור באפיקים שנוחים לו, אבל מתחמק, למשל, מלדון בפשע החמור של לתת אדג'ובנט, שוודאי שהוא אינו פאסיבי, לקב' ביקורת בניסוי חיסון, ומה שזה אומר על ה-FDA שאישר את זה.
בסופו של יום, הוא לא טוב יותר מהחבר'ה אחרים פה שמגינים על החיסונים. גם הם, ד"א, אינם מסוגלים לענות על הטענות שהעליתי, והם מודעים לכך היטב, מה שהופך אותם במקרה הטוב לצבועים, ובמקרה הרע ל...

 

[rainbow i]

א. אתה התחלת
ב. יש לך מנהג (לפעמים) לדבר לא יפה
ג. את הוויכוח הזה כבר ניהלת יותר מפעם אחת. אפחד לא ניצח בו
ד. הוא לא המציא או יצר את השקר
ה. הוא לא נציג ה-FDA
ו. לשיטתך כל מי שלמד בבי"ס לרפואה הוא זאב בעור של כבש?
ז. רוכבילילה הביע את הסתייגותו מאופן השימוש באדג'ובנטים גם בהודעה הראשונה שלו - וגם באחרות
ח. כולם (המשתתפים הקבועים פה) מכירים את הוויכוח בעל פה. כל אחד את הצד שלו, ואת הצד המעצבן של האחר
ט. אפחד לא יכול לשים רגע את הוויכוח בצד ולנסות משהו אחר?
י. ניצחת. אתה צודק. כל הטיעונים שלך על העבר הם נכונים ומוצדקים מאה אחוז. עכשיו, כשברור איך לא נכון (ופשע נגד האנושות) לעשות את זה - האם יש לך איזה רעיון או שניים איך כן נכון לעשות את זה?

 

[אנפילד]

תשובות לנקודות שלך:

א. את הדיון. נכון.
ב. נכון, אבל הפעם דיברתי מאוד בנימוס. היית צריכה לראות את הרוכב יושב שם אצלו במחשב ומייחל שאני אגיד מילה לא יפה בשביל שיהיה לו תירוץ לרדת מהדיון. לא קיבל, אז נאלץ להתחמק בלי תירוץ. (לא שהוא לא ניסה לארגן לו תירוץ אחר...)
ג. מטרתי לא היתה לנצח בויכוח במובן שאת מתכוונת. היה לי ברור שהוא יתחמק בשלב זה או אחר. מטרתי היתה לחשוף את הצביעות שלו, ובזה הצלחתי.
ד. הוא מגן עליו. משקיע את מיטב זמנו בהגנה על השקר שכל שנה נפגעים ממנו אלפי ילדים (במינימום) במדינת ישראל.
ה. הוא גם לא מציג מש' הבריאות. זה לא מפריע לו לתמוך בעמדתם. אבל ביקורת? אף פעם לא ביקורת נוקבת. אסור לפוצץ את השקר...
ו. לא.
ז. הביע הסתיגות מינורית. לא העמיק ולא הסיק את המסקנות המתבקשות, שזה רק מעיד עליו שהוא אינטרסנט, כי הוא מבין את הענין אך מסרב לעמוד לצד האמת.
ח. אין כאן באמת ויכוח. אין כאן דיון. יש כאן אנשים שמתחמקים מדיון ברגע שהאקדחים המעשנים מונחים על השולחן. יש הבדל.
ט. ראי י'.
י. אין לי עקרונית מה להוסיף על מה שכתב מור בנושא. ואם היה לי - זה היה עוזר? יש רק דרך אחת לתקן את המערכת המושחתת הזו - לרסק אותה. אחרת, היא תגן על עצמה דרך שימור השקר גם 1000 שנים.

 

[rainbow i]

י. אימפריות קמו, באו והלכו כלעומת...שבאו

ולכל אחד בזמנו ובסגנונו - היה לו רופא. אפילו רופא אליל, או מרפא השבט, או הסבתא עם העשבים והמרקחות.
אם לא בגרסה הזאת -- נגיד שהיית מרסק אותה לרסיסים, עדיין היה אדם, והיה לו צורך ברפואה.

בכל מערכת יש שחיתות ויש מושחתים.
ובכל מערכת יש פוליטיקה, ופוליטיקה של חרקים.
ואני מסכימה איתך ששחיתות ורקבון צריך לשרש, להוקיע ולהקיא מתוכנו.

ניסיתי בעבר להביע מה שאני חושבת (מצדי אפשר להגיד "מרגישה") בנושא הזה.
אני מנסה שוב:
יש הרבה רופאים, חוקרים, אנשי מדע ורפואה - ממומחים בכל התחומים ועד אחיות - שערים ויודעים שיש כאן בעיה.
אנשים טובים, ואנשי רפואה טובים.
הם עושים לנפשם ועבור ילדיהם (בשקט).
ובזהירות, אך מתוך ערך מוסרי ואתיקה אישית שלהם, גם אומרים למטופליהם (בשיחות שלא לפרוטוקול).
חלקם גם קמים מדי פעם בתוך המערכת - ומביעים את הביקורת שלהם בגלוי.

לרסק את המערכת לא תצליח. בטח לא לבד.
ואיש שחושב שאולי מחר יידרש לו רופא, לא יתנדב לעזור לך בריסוק הזה.

מצד שני - אם לא ננסה לדרוש מאנשים לצאת עבור דעותינו למלחמות דון קישוט, ולא נצפה מכולם להוקיע שקרים בראש חוצות - אלא נמצא נתיב משותף, שבו לא צריך לרסק מערכת, אלא לחזק בתוכה פנימה מנהיגות של רופאים שחפצים במערכת שעומדת מאחורי הערך של האתיקה שבו היא נוקבת כדגל, אז אולי לא נגיע למושלם. אבל אפשר להוביל את זה ליותר טוב.

בכל מקרה אנחנו בזמננו כבר לא זוכים לחיות בעולם מושלם כזה.
נראה שבעבר גם לא היה כזה.
ומן הסתם גם בעתיד לא יהיה מין עולם אוטופי כזה.

הדרך שלך, לדעתי, גורמת לאנשים שיש בהם המון גמישות, ויכולת להכיל חלק מהתמונה שאתה רואה - להיאלץ להתבצר בקו של אי יכולת לשתף פעולה.
ולפחות בדיון הזה - "מתנגדי חיסונים", הם אלו שאינם גמישים מספיק כדי לנסות ליצור (אפילו באופן תיאורטי) איזושהי חלופה.

ברור שאף אחד מראשי הבריאות לא יזנק לכאן בשמחה על הנס הגדול של התגליות המדעיות והאחרות שחשפנו בדיון אחד בסתם איזה פורום זניח לגמרי...
וברור שאף מומחה עולמי יגיד "איך לא חשבנו על זה קודם"...

אבל לטעמי זו בדיוק הדרך לנסות ליצור תשתית למשהו אחר.
לי אין כלים מדעיים, אבל יש גמישות ומוכנות...
לך יש פה גדול, והידע שצברת,
למור יש המון ניסיון וידע בתחומים שלו, וגם לפולספגן יש את הידע והניסיון שלה...
בעצם לכל אחד מאיתנו יש איזה כישור או שניים - אפילו למי שאתה מכנה "תומכי חיסונים" יש ידע ותובנות משלהם.
אפשר לרתום את הכישורים האלו לחשיבה משותפת. אולי לא נפיק מכאן איזו בשורה חדשנית...
אבל לפחות אנחנו מנסים.

בינתיים, בזמן שמי שחש שיש צורך לרסק את החלקים הפגומים במכונה הזאת מתמקד בחובתו - עדיין באותה עת אפשר לטפח את החלקים שראויים לטיפוח.

קשת, במחשבה שבגלגול הבא אבחר להיות סבתא של עשבים ומרקחות

 

[אנפילד]

הגישה שהצגת לא תוביל לשום דבר

ב-200 שנה הקרובות.
הגישה שלי כבר מניבה תוצאות יפות מאוד, ראי הקטטסטרופה עבור מש' הבריאות במבצע "שתי טיפות".
כל מה שצריך לעשות בשביל להפיל את ממסד החיסונים בישראל היא להפיץ את הידע. כשהורים נחשפים לאמת, הם מייד מפסיקים לחסן או מחסנים חלקית מאוד.
כשמספיק הורים יפסיקו להאמין לשקרים של מש' הבריאות - יבוא הסוף על תוכנית החיסונים כפי שהיא היום.

 

[קומרן]

מאניה?

 

[מור סגמון]

אתה בטוח שזו הגישה שלך?

אולי הגישה המתונה יותר של קבוצות אחרות תרמה לזה?
אתה בטוח שבלוגר אנונימי ואגרסיבי גרם להשפעה משמעותית על מדיניות משרד הבריאות?

הגישה התוקפנית שלך רק מרחיקה אותנו משינוי והשפעה על משרד הבריאות - ולא מקדמת אותו.

גם ברמה הפילוסופית - אתה לא תוכל להביא לשינוי משמעותי עם גישה של שחור-ולבן על עולם עם גוונים רבים.

את כל הידע שלך יכלת לנתב בצורה ממש יעילה אילו הסגנון והסובלנות שלך כלפי גישות אחרות היו מתונות יותר. אילו לא היית רואה את העולם בשחור ולבן. צורם לי בכל פעם מחדש לראות איך אדם עם ידע כמו שלך, גורע במקום לתרום למהלך שעשוי להביא לשינוי אמיתי.

 

[rainbow i]

כשמספיק הורים יהססו ויאבדו אמון במש' הבריאות

ובתכנית החיסונים, למשרד הבריאות תיסלל הדרך לעבור ממנהג המקום אל מנהג העולם גם בנושא הזה.
ומתכנית חיסונים שהיא רשות וזכות של כל אזרח ותושב - היא תהפוך לתכנית חובה בכוח החוק.

גם אם נדמה לרגע שניצחת בקרב אחד - על ה"ניצחון" הזה אתה עלול לשלם בלהפסיד את המאבק כולו.
ה"קטסטרופה" של משרד הבריאות במבצע שתי טיפות ניזונה לחלוטין מכך שכל ההורים ידעו שילדיהם מכוסים ע"י חיסון הפוליו המומת.
אילו לא היה כיסוי חיסוני כזה - ואילו היה חשש שעומדת לפרוץ כאן מגפת פוליו על ילדים ואנשים שאינם מחוסנים כלל - רוב מוחלט היו רצים להתחסן.
המחיר של הכאילו-ניצחון הנקודתי הזה משחק ישר לידי משרד הבריאות, כיוון שעכשיו בנימוק של דאגה תהומית לבריאות הציבור, מול ציבור סרבן - יש לחייב את הציבור להתחסן לטובת בריאותו מכוח חוק.

אנפילד - זה אפילו לא תיקו, זה פשוט צעד לא מחושב היישר אל פי תהום.
ויתרה מזאת - אם עד עכשיו, כשהתחסנות היתה זכות ורשות, ולכן גם רופאים רבים הציגו עמדה גמישה ואפילו התנגדות, עכשיו הם יאלצו לסגת מהחופש שניתן להם בהפעלת שיקול דעת אישי מול מטופל יחיד.

 

[אנפילד]

את לחלוטין לא קוראת את המפה

את חושבת שמש' הבריאות לא ניסה/רצה כבר לכפות חיסונים? ועוד איך. הם רוצים מאאאווד.
הם חולמים על זה בלילות, משווקי החיסונים של מש' הבריאות ושל חברות התרופות.
והם כבר ניסו כבר כמה פעמים בישראל. וכל פעם זה נכשל.

עכשיו, "שתי טיפות" נכשל כישלון חרוץ. רק כ-50% מהציבור היהודי נתן את שתי טיפות הרעל לילדים. וזה עוד למחלת הפוליו הנוראית! כמה התחסנו בשפעת החזירים 2009? לא זוכר בדיוק, כמדומני 10%. כלומר, שני מקרי הפניקה המלאכותית האחרונים שיצר מש' הבריאות נכשלו כישלון חרוץ. תוסיפי לזה ששיעור ההתחסנות המלא בתוכנית החיסונים של מש' הבריאות הוא כבר פחות מ-80%.
מה את מקבלת? הפנסים האדומים כבר מהבהבים חזק תקופה ארוכה במש' הבריאות (את אולי לא מודעת לזה אבל אני עוקב אחריהם כבר שנים). הם כבר בפניקה כמה שנים. "שתי טיפות" רק הגביר את הפניקה. הם כבר מזמן שוברים את הראש איך לכפות עלינו חיסונים.

(לגבי שתי טיפות וההורים, הניתוח שלך לא רע, אבל את לא ציינת דבר חשוב: הרבה הורים בעקבות שגילו ענין בנושא בעת המבצע נחשפו לשקרים של מש' הבריאות, לחוסר האחריות, חוסר המקצועיות, וכו'. הורים רבים התעוררו!)

עכשיו, אני לא אומר שיש להקל ראש. המלחמה לא הסתיימה. בקונסטלציה מסוימת מש' הבריאות עוד עלול להצליח ביוזמה לחייב חיסונים, אבל, רוב הסיכויים שלא. מדוע? כי ישראל זה לא ארה"ב. כאמור, אפילו ניסיונות ראשוניים שלהם נכשלו. והדבר החשוב הוא זה: יותר מדי סוסים כבר ברחו להם מהאורווה. כבר מאוחר מדי לסגור את הדלת. אם הם ינסו עכשיו הם יתקלו במרי אזרחי שיכול מאוד שיפיל אותם מהכיסאות שלהם, ואולי גם יביא אותם למקום המגיע להם. שוב, יש סיכוי קטן שהם יצליחו, בואי לא נזלזל בהם. על כן, הדבר הכי חשוב עכשיו לעשות, זה לא לחפש אליהם דרכים (כי זה בזבוז זמן מוחלט) אלא להוציא כמה שיותר סוסים מהאורווה, בשביל לוודא שהם לא יוכלו לסגור עלינו את הדלת.
משם הם ימשיכו להידרדר במדרון, כי שקורה באופן עקבי כבר אולי 10 שנים, עד ההתמוטטות המוחלטת.

 

[מור סגמון]

מהיכן הנתון של 80% התחסנות לפי התכנית?