שאלה

[Wolverchenus]

אוקיי,

אז זה בגדר ספורט בלבד? ופרופסורים לפילוסופיה הם פשוט טובים בזה ממש? כי המדעים האחרים עושים את זה על דברים שרלוונטים למציאות והפילוסופים עושים את זה על ריק.

 

[22ק ו ס ם]

פילוסופיה אינה מדע

האם לדעתך צריך לבטל מקצועות כמו היסטוריה, ספרות ואמנות? לכל תחום יש את השפה שלו, הדרכים שלו להסתכל על המציאות, לחקור אותה וכו'. אני לא מסכים שהם עושים את זה על ריק זה פשוט משהו אחר לגמרי.

 

[Wolverchenus]

לא שוכנעתי

אני לא מבין למה ש"פילוסוף מקצוען" יהיה יותר טוב מכל אחד מהפורום למשל. אין צורך בחומרי גלם או בשום דבר חוץ מבמוח אנושי ואני לא בטוח שה"מיומנים" שמבניהם מפיקים טקסטים יותר מתוחכמים מטקסט פסודו סיינס רגילים שבהם טוענים מלא דברים שהם לאו דווקא נכונים כי "בא לנו נורא" עם ההבדל שאת אלה של הפילוסופים לעיתים קרובות אי אפשר לבדוק.

 

[22ק ו ס ם]

כי אין לך כלים פילוסופיים להעריך טענות שונות

למשל תחום הלוגיקה מחייב הבנה מתמטית נכבדת. גם תחומים אחרים מחייבים הכרה של הטענות ובעיקר של ההיסטוריה של הטיעונים. באותה מידה אתה יכול לטעון למה שדיעה של מומחה לאמנות על ציור מסוים תהיה טובה יותר משלך. יש הרבה דברים שצריך להכיר לפני שמתווכחים עליהם. כך דוגמאות פשוטות כמו הפרדוקסים של זנון. האם אתה יכול לקבוע אם הם ברי הפרכה או לא? מה הם אומרים על המציאות שלנו? וכו'. כתלות בתחום, הטענות מושלכות לתחומים אחרים. עכשיו אני לא אומר שכל הטענות שוות זו לזו, ובהחלט יש הרבה זבל בפילוסופיה, אבל בשביל להתווכח איתם צריך קודם להבין מה הם אומרים. בכלל, לא קל להתווכח עם פילוסופים כמו שנדמה כי הם מומחים בלמצוא סתירות בעמדות שלך ויכולים לנצח אותך בויכוח על נושא מסוים די בקלות. תשאל את אותה שאלה בפורום פילוסופיה ואני בטוח שיתנו לך שפע של דוגמאות כאלו.

 

[Wolverchenus]

אולי אני באמת אלך לקרוא אותו קצת

בכל מקרה, אם מה שנשאר זה לוגיקה, פרדוקסים ויכולת הפרכה זה לא משאיר הרבה לפילוסופיה הקלאסית. (אני כל הזמן אומר שיש מלא מלא זבל בפילוסופיה שלא בתחומים הנתונים האלה ואתה אומר שזה לא נכון אבל ש"כמובן שיש" איך אפשר בכלל לקבוע מה זבל אם "הכל תקף כי אין תשובות"?)

 

[22ק ו ס ם]

לא, זה לא רק פרדוקסים

אני בכלל לא מבין את ההקבלה בין "זבל" לחוסר היכולת לתת תשובות חד משמעיות. אולי ראוי באמת שתקרא קצת פילוסופיה לפני שתטען טענות לגבי נחיצותה או לא. הרי אתה מגיב על סמך סטיריאוטיפים בלי ממש ידע של התחום!

 

[Wolverchenus]

כמה ידע יש לך בתחום?

(לא פילוסופיה של המדע או לוגיקה)

 

[22ק ו ס ם]

לקחתי כמה קורסים בפילוסופיה

וקראתי די הרבה ספרים במהלך השנים (אפלטון, שפינוזה, קאנט, ניטשה). כמובן שיש גם הרבה דברים אחרים שקוראים שלא מוגדרים כפילוסופים אבל הם כותבים על עניינים פילוספיים, למשל הספר החטא ועונשו שהוא ספר פילוסופי, או הכתבים של הרמן הסה.

 

[Wolverchenus]

הגבתי למטה

http://www.tapuz.co.il/tapuzforum/main/Viewmsg.asp?forum=938&msgid=106575879

 

[SilentMike]

בחלק מהמקרים זו השוואה תקפה.

רק שבפילוסופיה, גם הלא נכונה, יכולים להיות חלקים חשובים. זה מה שמבדיל אותה מבריאתנים שמדברים שטויות שמתו לפני 150 שנה (במקרה הטוב). בלי פילוסופיה אין לך ארגז כלים בסיסי לעשות שום דבר. לך אישית יש כי אתה דווקא מבין בזה לא מעט, למרות הזילזול, ואת היתר אתה משלים אינטואיטיבית. עוד לא פגשתי מישהו שלא יכולה להועיל לו השחזה של הכלים מדי פעם..

 

[Wolverchenus]

כבר הוצאתי מן מה שאמרתי

את הלוגיקה והפילוסופיה של המדע. יש עוד בארגז הכלים של הפילוסופיה שכדאי לי לקחת איתי?.....

 

[SilentMike]

תשמע.

אני לא רוצה לבוא בפוזה כאילו אני בא ללמד אותך. אתה בחור חכם ויכול ללמוד בעצמך את מה שאתה צריך. בכל מקרה אמרתי להוציא כלי חדש או להשחיז את הישנים. גם אם את חושב שיש לך את כל האפיסטמולוגיה שאתה צריך (נניח) כדי להבין איך עובד העולם, תמיד יכול להיות שפיספסת איזה רעיון.

 

[Wolverchenus]

אוקיי ואני שאלתי אותך

איזה כלים אני אפיק מהפילוסופיה שלא מהלוגיקה ולא מהפילוסופיה של המדע? איך אידיאליזם יתן לי כלים? ופרגמטיזם? איך אני אשחיז את "אי אפשר לדעת ששום דבר מחוץ לראש שלי באמת קיים"?

 

[גן אנוכי]

יש לי בעיה עם התחום של אתיקה

מכיוון שזה משהו שלעולם לא ייפתר, ולכן מבחינתי זה סוג של קשקשת. כלומר, מצד אחד ברור שחייבים להגיע להחלטות אופרטיביות לגבי אתיקה (לשבט בני אדם או לא, לעשות ניסויים על קופים, וכו'), אבל מצד שני – אין כאן עניין של תשובה נכונה או לא נכונה. כפי שאחרים כאן כתבו, הדעה של מישהו מהרחוב שווה בנושא הזה לדעה של פרופסור לפילוסופיה. אין שום ידע או תהליך מחשבה לוגי שיכול להוביל אותך לדעה כלשהי, שהיא בהכרח עדיפה על דעה אחרת. באותה מידה את יכולה פשוט לעשות משאל עם על כל אחד מהנושאים האלה.

 

[22ק ו ס ם]

אולי כי העולם אינו שחור ולבן?

כשעוסקים בבני אדם הדברים מאוד מסובכים ותלויים בהרבה גורמים. חשוב לדבר על הדברים הללו כדי להגיע להסכמות אלו או אחרות, ולפחות להכיר ביתרונות ובחסרונות של כל דבר ולהגיע להחלטה מסוימת גם אם היא לא אופטימלית. ותסלח לי, אבל אתה מדבר שטויות כשאתה משווה ידע של פרופסור בפילוסופיה לאדם מהרחוב. לשניהם יכולה להיות דיעה בכל נושא והדיעה הזו תהיה שווה (נניח מבחינת קול אחד שווה), אבל רוב האנשים לא מכירים בכלל את הטענות הפילוסופיות לגבי עניינים שונים ולכן הדיעה שלהם לא מבוססת על שום דבר מלבד תחושות בטן. כל הרעיון של פילוסופיה הוא לנסות לשכנע אחד את השני בעזרת טיעונים לוגיים שיכולים להיות קשורים למציאות או לא. אם אתה מתנגד לעמדה מסוימת אתה צריך להראות מה לא נכון בעמדה של הצד השני או איפה הטיעון הזה חלש.

 

[גן אנוכי]

אתה לא צודק כשמדובר באתיקה.

בוא נדבר שנייה על צמחונות לעומת אכילת בשר. תסביר לי בדיוק, איך דעה של פרופסור לפילוסופיה בנושא זה יכולה להיות יותר מתוחכמת מדעה של נהג מונית שאומר משהו כמו "למי אכפת? גם ככה הם ימותו, אנחנו אוכלים אותם כמו שחיות טורפות חיות אחרות", או מדעה של דוגמנית לשעבר שאומרת משהו כמו "אבל הם כאלה חמודים! ויש להם גם רגשות... ויש לנו אופציות אחרות...". שתי הטענות האלה מרכיבות בסופו של דבר את כל הוויכוח בנושא (אולי יש עוד איזה טיעון או שניים ששכחתי...), ולא משנה אם איזה פילוסוף מורח אותן על פני ספר עב כרס של מאות עמודים, או אם אנשים עם קומון סנס אומרים אותם במשפט אחד. אתה כותב על סתירות לוגיות וטענות מסובכות, אבל מרבית הבעיות האתיות לא כוללות כאלו נושאים מסובכים. אם הדוגמה עם הצמחונות לא מתאימה לדברים שאתה מכיר, אשמח אם תיתן כאן דוגמה אחרת לטענה פילוסופית מורכבת לגבי נושא אתי – משהו שאדם מהרחוב לא היה עולה עליו בעצמו.

 

[C H 4]

כי אלו לא שתי הטענות היחידות שמרכיבות את

הויכוח, אבל להדיוטות, שלא קראו ולא הרחיבו את האופקים ולא ניתחו את שורש הבעיה באמת נדמה שאלו שתי הטענות היחידות בויכוח. הנה הסיבה שכן צריך פילוסופים, אתה, שאתה לפחות לכאורה קצת יותר מודע מסתם בן אדם, זורק את שתי הקלישאות הכי לא קשורות לבסיס נושא זכויות או רווחת בעלי חיים ובטוח שבזה סיכמת את כל הנושא. אתה גם נתפתסת לעניין הצמחונות, אבל בשאלות מוסריות שמעסיקות את החברה שלנו היום אפשר להכניס גם את נושא הפליטים מדארפור, נושא הפליטים הליברים שנשלחו לפני כחודשיים למות בארצם על ידי המדינה שלנו, טיפול בעברות מין וההתיחסות החברתית אליהן ביחוד לאור המקרים המתוקשרים כל כך שהיו בתקופה האחרונה, גיוס לצה"ל, מדינה דמוקרטית מול מדינת היהודים על כל המשתמע מכך, אפליה ואפליה מתקנת, זכויות אדם ואזרח, מצב החינוך וההשכלה בארץ...

 

[גן אנוכי]

גם את וגם הקוסם טענתם כי

ישנם טיעונים יותר מתוחכמים מאלו שהבאתי, ובכל זאת לא הבאתם כל דוגמה לטיעון כזה. אז יכול להיות ששכחתי טיעון או שניים, אבל אם תנסו לכתוב בתגובה להודעה זו את כל הטיעונים הקיימים בעד ונגד, בלי להתפלסף יותר מדי, בלי לחזור על עצמכם, בנקודות קצרות וברורות – תגלו שאין הרבה, ושאין בהם כל תחכום לוגי עמוק. כל שאר הנושאים שהעלית מתחלקים לשניים – נושאים אתיים (הפליטים הסודנים), שעליהם תגובתי זהה לתגובה לגבי זכויות בע"ח, ונושאים בעלי משמעות מדינית – היסטורית (גיוס לצה"ל למשל). אין כאן עיסוק לפילוסופים, מדובר בנושאים שנידונים על ידי חוקרים מתחום מדעי המדינה, כתבים פוליטיים, פוליטיקאים, וכו'.

 

[22ק ו ס ם]

נו, אתה רוצה להציג את עצמך ככזה חכם, ניחא

יש קצת הבדל בין סתם לזרוק טיעונים לבין להבין אותם לעומקם ואת המשמעויות שלהם. מי קבע שרק פילוסופים צריכים לעסוק בנושאים הללו? הם עוסקים בהם כמו גם חוקרים אחרים, אין בזה שום סתירה.

 

[גן אנוכי]

הוויכוח הבסיסי הוא האם הפילוסופיה מיותרת

או לא (הפילוסופיה שעוסקת בנושאים אלו, כמובן). אם לא רק פילוסופים עוסקים בנושאים אלו, אלא גם חוקרים אחרים, אז ניתן לומר שהפילוסופיה המודרנית בהחלט איבדה כמה טונות ממעמדה העתיק.