שאלה

[הסנונית הראשונה]

אני קיבלתי כמה עקיצות בכיוון הזה מחמי

על זה שבן זוגי נסע אחרי לחו"ל, על זה שלי אין את "המילה האחרונה" בנושא הילדים (כלומר שיש מצב שהוא יכול לקבל החלטות עצמאיות בנושא, גם אם אני הייתי מחליטה אחרת), וגם על זה שתקופות מסוימות הוא חי ממשכורות "שאי אפשר לחיות ממנה" (תרגום: אי אפשר לפרנס ממנה משפחה אם לא הייתי עובדת). אותי זה מחרפן לפעמים. כאילו יש הערכה כלפי וכלפי עבודתי והורותי, אבל יש כאילו איזושהי "שורה אחרונה", שבה קריירה זה הוא וילדים זה אני.

 

[נונה17]

לזכותם של חמי וחמותי ייאמר

שהם דווקא מאוד טקטיים בנושא. כנראה שהם כל כך שמחו שבנם התחתן סוף סוף בגיל 37 שהם שותקים. המשפחה שלי הם אלו עם ההערות. מה שמדהים אותי זה שממש לא מדובר בדברים חריגים - אני לא רואה את עצמי כראש המשפחה, לא ביקשתי שישנה את שמו לשמי, אני לא רוצה שהוא יעשה את רוב או כל עבודות הבית, אנחנו מתנהלים בשוויון מבחינה כלכלית... בקיצור - אני מתנהגת הרבה יותר בשוויוניות מרוב הגברים בעולם ועדיין העקיצות הקטנות האלה. יש ימים שאני שמחה שברחתי מהארץ כי לא בא לי להתמודד עם זה באופן יומיומי. אני אפילו לא יודעת למה זה בכלל מזיז לי. אולי זה משחק אצלי על החלק שקיים בכל אחת מאיתנו, החלק של ה"לא נעים", זה ששם את האגו הגברי מעל הכל. כולנו קיבלנו את אותו החינוך אחרי הכל.

 

[ל י מ ו נ י נ ה]

אצלי גם ככה

כל פעם שבנזוגי אומר להוריו שהוא מסכים עם דעה מסויימת שלי, או שצריך להתחשב במשהו שחשוב לי, הם מעירים לו שהוא צריך ללמוד 'לשים לאישתו גבולות' וללמוד להיות זה 'שאומר את המילה האחרונה בבית'. למרות שבנזוגי די פמיניסט, בסופו של יום זה קצת מחלחל.

 

[XUXA141]

לגבי בן זוג.

אני נשואה מזה 20 שנה, והזוגיות תמיד, אבל תמיד היתה שוויונית. בן זוגי בא מבית פטריכלי ביותר, בו האב היה ראש המשפחה המפרנס, והאמא היתה עקרת בית, שאחרי האוכל היתה רצה לעשות את הכלים תוך כדי הכנת קפה לאבא שישב בסלון וראה טלוויזיה. אבל, ברגע שנעשינו זוג, בסך הכל סיפרתי לבן הזוג שלי את עמדותי, ושאלתי האם נראה לו כל הקטע השוביניסטי, והוא הסכים איתי שהתפיסה הזו כבר לא רלוונטית היום. עכשיו, יש בני זוג שחולקים שווה בשווה למרות שלא וויתרו על התפיסה השוביניסטית, אבל הם עושים זאת מחוסר ברירה, כדי לא לפגוע בבת הזוג שלהם. אין לי בעיה עם זה, לפחות לא לנוכח המצב הגרוע אצל חלק מהאוכלוסיה כאן. עדיף לי מישהו שלפחות נוהג בשוויון, גם אם זה לא מוצא חן בעיניו וגם אם עקרונית הוא היה מעדיף את המצב אחרת. כמובן שהאידאל הוא שאדם ינהג בשוויונות בגלל תפיסה שוויונית ולא כי מכריחים אותו. בדיוק כמו שעדיף עולם שאין בו צורך באפליה מתקנת. הרע במיעוטו. אני יודעת שאני לא הייתי שורדת חמש דקות עם גבר שוביניסט, שמתעקש להשאר כזה. בדיוק כמו שלא הייתי מתחתנת עם נניח גנב או גבר אלים או משהו כזה.

 

[נונה17]

זה לא סותר

בן הזוג הנוכחי שלי פמיניסט (לא בהצהרה אבל במעשה), הקודם היה פמיניסט אפילו עוד יותר, אבל עדיין רוב הגברים מייאשים אותי. זה לא שאת חיה בבועה שכוללת רק אותך ואת בן זוגך והעולם שאת נחשפת אליו כולל בתוכו הרבה מאוד שוביניסטים שלצערי קיימים גם בקרב המין הנשי. חלק גדול מאוד מהאינטראקציה שלי היא עם גברים, בעיקר כיוון שאני עוסקת במקצוע די גברי, אני חשופה למסרים בתקשורת (וזה פי אלף גרוע מהגברים שאני פוגשת בעבודה, לפחות בחוויה שלי), אני הולכת ברחוב ומתכווצת באופן לא מודע כשאני עוברת מול חבורה של גברים ועוד הרבה. בן הזוג שלי הוא רק חלק ממה שמרכיב את היומיום שלי.

 

[הסנונית הראשונה]

הייתי יכולה לכתוב את ההודעה הזאת בדיוק.

 

[אופליה7]

וכמובן.....

גם אני לא יכולה להבין את זה. למשל כשהיה יחס עויין כלפי יהודים באירופה, רוב האנשים לא פגשו יהודי מעולם, לא היה להם שום קשר ליהודים. אבל נשים זה חלק מהמשפחה של גבר, אחות אמא אישה סבתא, , אני לא יכולה להבין איך הם לא ירצו הכי בטובתן אלא ההפך.

 

[daniella1980]

בדיוק!

 

[רועישלמאיה22]

לדעתי

יש לזה את האפקט ההפוך. אולי היה קל להיות אנטישמי, אבל גם קל היה להפסיק להיות אנטישמי, בגלל שלא כל כך הכירו יהודים והעמדה האנטישמית לא עד כדי כך השפיעה על חייהם של הלא-יהודים. לעומת זאת, הסקסיזם משוקע במהות הגברית בחברה שלנו. עבור הרוב העצום של הגברים בחברה שלנו, להפסיק להיות סקסיסטים משמעותו לשנות מן היסוד את הזהות, אורח החיים, סדר העדיפויות, עם השפעה דרמטית על סקס, משפחה, אורח חיים, קריירה ועוד אין ספור דברים. קשה להעלות על הדעת בחירה עם השפעה יותר עמוקה ומרחיקת לכת על כך הרבה תחומים בחיים. אני לא אומר שזה מרתיע גברים: אני אומר שזה יוצר מחסום שמונע מהדברים האלו בכלל להגיע לתודעה, לא כל שכן לראות אפשרות לשינוי. רוב הגברים הם לא סקסיסטים בגלל שנוח להם להיות סקסיסטים, או שהם חוששים מהחלופה, או שלוחצים עליהם להיות סקסיסטים: הם פשוט סקסיסטים כי זו המהות והזהות שלהם, והם בכלל לא מהרהרים על כך או מודעים לכך.

 

[אופליה7]

שאלה (בטח טיפשית)

מה זה בעצם סקסיסט, שוביניסט, ומיזוגן? בעיקר מה ההבדל בין שוביניסט לסקסיסט.

 

[רועישלמאיה22]

כל המושגים הם

רבי משמעות, ומשתנים על פי השימוש. אבל בתיחום גס: שוביניסט הוא כל מי שמעדיף בצורה קיצונית את קבוצת ההשתייכות שלו על פני אחרות. זה יכול להיות שוביניסט מבחינת העדפת גברים, אבל זה יכול להיות גם לאומן קיצוני (הביטוי בה מאדם צרפתי בשם שובן שהיה לאומן צרפתי פנאטי בתקופת נפוליאון). סקסיסט הוא מי שמאמין, או פועל בהתאם לאמונה, שלגברים מגיעים יותר זכויות על נשים, או שהם עליונים עליהן, יש להם יותר כישורים וכו'. מיזוגן הוא, מילולית, "שונא נשים" (מיזו=שנאה, גינו=אישה, נקבה). מישהו שמחזיק ומפיץ דעות מבזות ושליליות כלפי נשים כקבוצה. כמובן שיש חפיפה בין הדברים.

 

[סניגור הפילוסופיה]

העדפת קבוצת ההשתייכות

נקראת Speciesism וזה תורגם לעברית כ- "סוגנות". (הביטוי נטבע בהקשר של זכויות בעלי חיים) שוביניסט במקור הצרפתי התייחס ללאומנות אבל במשך הזמן הביטוי שינה את משמעותו והפך להיות בהקשר של העדפה או עליונות של גברים. לגבי "סקסיזם" אני חושב שזו כל השקפה של עליונות מגדרית. גם השקפה על פיה נשים הן עליונות או מגיעות לנשים זכויות יתר נראית כסקסיסטית. לעומת שוביניזם המתייחס לעליונות גברים בלבד.

 

[הסנונית הראשונה]

באנגלית שוביניזם משמש גם וגם

 

[אורלנדה]

אני יכולה לומר שגם אני לא מבינה את האטימות

אני יכולה להסביר לעצמי את זה רציונלית כפן נוסף של משחקי הכח אבל רגשית אני לא מבינה איך אפשר שלא לראות את הכאב.

 

[רועישלמאיה22]

גברים נוהגים כך

מפני שהם מקבלים את המציאות כפי שהיא נתונה להם, מגיל אפס ומכל כיוון. הם לא מהרהרים ולא מפקפקים בעניין הזה, ולא סתם מדובר בהרגל או בחינוך. מדובר במשהו מכונן עבור הזהות האישית של הגברים, ועבור התרבות שלנו בכלל. זה מופיע כמעט בכל מקום, ובכל דבר, וחודר לכל עניין ולכל הבט של החיים. האינטנסיביות וההקף האדיר של ההסדרים המגדריים שלנו לא מאפשר לאלטרנטיבות להיתפס בכלל, לא כל שכן להתקבל. אני חושב שזה לא נכון לחשוב שגברים שוביניסטים בגלל סנקציות חברתיות ותגמולים חברתיים. הם שוביניסטים כי זו ברירת המחדל של הקיום בחברה שלנו, והאפשרויות האחרות מנוגדות לכמעט כל דבר שקורה פה. ככל שגוברת הנוכחות הפמיניסטית בזירה הציבורית, היא עדיין טיפה מול אוקיינוס של מסרים בכיוון ההפוך. בנסיבות האלו, כל מה שהפמיניסטיות אומרות ומצביעות עליו פשוט לא יכול להיקלט. את כותבת שכל בן אדם "אמור להבין" את הדברים הבסיסיים שציינת אותם. אני מאוד מסכים, גם אם כך שזה אמור להיות כך, וגם עם זה שהבעיה היא של הבנה: לא בגלל שאין מספיק מידע או מודעות, אלא בגלל שאין תודעה, בגלל שכל צורות החשיבה והתפיסה, כל התבניות השגורות, בנויות על פי מתכונת סקסיסטית ומעוותת. "השכל הישר", "ההגיון הבריא", "המובן מאליו", "הנורמלי" - כולם כל כך רוויים בזה, שהדילמות והבעיות שאת מזכירה בכלל לא עולות עבור הרוב העצום של הגברים (והנשים). לכן, אני חושב שדרך הפעולה היחידה היא אסטרטגית: לנסות ולאתר את הסדקים והחולשות במערכת הקיימת, שיאפשרו שינוי. צריך למצוא את הסתירות במערכת הסקסיסטית, ולהשתמש בהן נגדה; לנצל את הצביעות הגלומה בה כדי לקדם הרגלים חדשים; להשתמש ברטוריקה הכוזבת שלה כנגדה.

 

[אורלנדה]

מעניין מאוד. אני צריכה לקרוא זאת שוב ושוב.

 

[אורי 0]

מתי היו יחסי אמון? (טריגר?)

אני חושב שאתה יודע מספיק על התרבות הגברית של שנות החמישים והשישים והיחס המבזה לנשים שהיה אז. אם הטענה היא שהיחס הזה נובע מהתפוצה הרחבה של הפורנו, הרי שאז המקור היה בעיקר חוברות של "בול" ו"סטאלאג". אם בכלל, הבעיה היא שהיום יש ציפיות (במידה שיש). אין ציפיות - אין אכזבות. האמת היא שרוב הנשים הן לא פמיניסטיות. לכן זה לא כל כך מפתיע שרוב הגברים לא פמיניסטיים. ובנוסף אנשים לא נוטים להאבק למען מישהו אחר באופן כללי. טענתי פה (וקצת כעסו עלי) שחיים פמיניסטיים עבור גבר הם דבר שונה מאשר עבור אשה, הרבה יותר תובעני, כי הם קשורים כמעט בכל ההרגלים שלו. בנוסף מדובר בערעור העולם המוכר לו, בערעור על הזהות המגדרית שלו - וגם בפעולה בניגוד לציפיות של הנשים ממנו, כולל, לעתים קרובות, בנות זוג או בנות זוג פוטנציאליות. למשל (ושלא יספרו לך סיפורים) - קשה גם להרויח את הארבעים אחוז יותר וגם לעשות חצי מה"משמרת השניה" בבית. בעולם האמיתי כנראה קל יותר למצוא אשה שתוותר על החצי משמרת מאשר על הארבעים אחוז, בייחוד שאת הארבעים אחוז רואים, והחצי משמרת היא ענין של כוונות טובות שמתמוססות במקרים רבים. אני חושב שנורא קל לגלוש לדפוסים המוכרים. פעם ישבתי עם אשה בבית שלה על משהו שהיא ערכה לי, הילדים היו בבית והבנזוג היה אמור להיות איתם. הם כל הזמן "ביקרו" וניג'סו והיא בקושי יכלה לעבוד. כלומר יש כוונות טובות, אבל בתכלס "הילדים רוצים" להיות עם האמא, הגבר כנראה לא כל כך מיומן או שמשהו לא מובן מאליו שם - אז הוא מפשל, ומעביר לה מסר ששויון זה לא משהו שהוא יכול ליישם במציאות. אבל יש - יש גברים שחיים חיים פמיניסטיים, ולדעתי רובם לא קוראים לזה כך ולא עושים מזה ענין (פעם קראו לזה בפורום הזה "גברים פרו-פמיניסטים"). הם מעטים, והפמיניסטים המוצהרים (אולי מחוץ לקבוצות רדיקליות, ששם זה חלק מהאופנה הכללית, כמו להיות טבעוני) מעטים עוד פחות.

 

[בלתי מלוטש]

../images/Emo45.gif מסכים איתך אורי

ולכן המשימה היא לא "לגלוש לדפוסים המוכרים"... שום דבר בתהליכי שינוי חברתי לא אמור להיות קל.

 

[אופליה7]

לא מסכימה עם שני דברים

1. רוב הנשים הן לא פמיניסטיות אז ברור שרוב הגברים לא. אבל אישה שוביניסטית היא לא מדכאת גברים. הייאוש הוא מזה שגברים ממש מדכאים בפועל ועוד מכחישים את זה. אישה שוביניסטית לא מדכאת. (אולי רק במובן של דיכאון). 2. אנשים לא נוטים להאבק למען מישהו אחר. גברים ונשים זה לא מישהו אחר. זה אותה משפחה. הם חיים באותו בית. הם גדלים ביחד. גברים ונשים מעורבבים ביניהם כל הזמן. זה לא בשביל מישהו אחר.

 

[1morning]

למה לא מדכאות?

אם אשה שוביניסטית מצפה מהגבר שיפרנס אותה, ושלא ידבר יותר מדי (כי זה "נשי"), ושלא יתרגש מדברים (כי זה "נשי") - והוא דווקא רוצה זוגיות שוויונית ולדבר וכל הדברים האלו - אז במובן מסוים היא בהחלט מדכאת אותו