שאלה

[daniella1980]

הסיכוי שאישה שוביניסטית

תהיה עם גבר פמיניסט הוא נמוך, שני הצדדים לא ימצאו את מה שהם מחפשים בצד השני. אבל אני בהחלט חושבת שהשוביניזם מדכא גברים: מדכא את המיניות שלהם ותפיסת המיניות שלהם את הנשים בעזרת סרטי הפורנו, מדכא את הרגישות שלהם כי אסור לגבר להראות רגישות ועדינות, לחץ חברתי גדול במיוחד בארץ להיות לוחם ומי שלא הוא לא גבר, לחץ מאוד גדול בצבא, התעללות בצבא במקרים רבים ששמענו עליהם, לחץ גדול להביא משכורת גדולה הביתה כסממן לגבריות, לחץ גדול להיות אמביציוזי, לחץ גדול לא לפחד מכלום, לא להכנס לחרדות, תמיד להיות משענת חזקה וכו'.

 

[1morning]

אבל נשים בהחלט לוקחות חלק בדיכוי הזה

כי לא רק גברים מצפים מגברים אחרים להיות חזקים, לוחמים, להרוויח הרבה, לא להביע רגשות וכו'. יש לא מעט נשים שלא יצאו עם גבר אם הוא לא עונה לציפיות האלו... (וזו היתה הכוונה בהודעה הקודמת, פשוט לא הבהרתי את עצמי כראוי)

 

[elena20]

../images/Emo127.gif רוב נשים לא רוצות מישהו "רגיש"

אפילו כמה מהחברות שלי שבהחלט שואפות לשוויון עדיין רוצות מישהו "גברי" ושישלם עליהן בדייט ראשון.

 

[אורלנדה]

הוויתור על אחריות על חייך הרסני ממש. בעיני

הוא מקור כל הרע. גם מנסיון אישי, כשאני הייתי באמצע שנות ה-20 שלי זה בדיוק מי שרציתי. מישהו שיבוא ויסדר את חיי ויפתור את הדילמה שהייתי נתונה בה אז. זה לא קרה כי מי שהיה בחיי אז (פמיניסט שלימד אותי משהו על החיים) לא היה המושיע הראוי. וטוב שכך. אני הייתי צריכה ללכת בדרכי ולהפסיק לחכות להצלה הזאת.

 

[רועישלמאיה22]

יש יותר נשים שרוצות מישהו כזה

מאשר גברים שרוצים נשים פמיניסטיות, או אפילו שוות להם סתם בלי אידיאולוגיה. אפשר לראות זאת רק בפער הגילאים במרבית הזוגות. אני לא חושב שנשים שרוצות מישהו "גברי" מדכאות גברים, מכיוון שגבר שרוצה מישהי שחותרת לשוויון לא יתקשה למצוא מישהי, וההפך אינו נכון.

 

[1morning]

תתפלא...

כנראה שהחוויות שלך חיוביות יותר מהחוויות של חלק מהחברים שלי (וטוב שכך..., כלומר טוב שחיובי)

 

[רועישלמאיה22]

אני לא כל כך מבין

את זה, שהרי יש הרבה יותר נשים שמצדדות בפמיניזם ובזוגיות שוויונית מאשר גברים. אז לא נראה לי שגברים אמורים להתקשות בגלל ההבט הזה. אולי יש מכשולים אחרים, אולי הם מחפשים במקומות הלא נכונים, אולי הם מתמודדים עם הבעיות השונות שיש עם קשרים זוגיים בחברה שלנו; אבל קשה לי להאמין שזו הבעיה המשמעותית שהם נתקלו בה. אני יודע שהקשיים שלי עם תפיסת הגבריות שלי הקשו עליי מאוד לאורך השנים, גם בכל הנוגע לקשרים זוגיים. הביטוי של זה על פני השטח היה בהעדר "הצלחה" עם נשים, אבל זה לא נבע מגישתן של נשים. זה נבע מכך שאני לא הייתי שלם עם מי שאני, והרגשתי שאני צריך להיות אחרת בשביל להיות בקשר. בכך בהחלט הושפעתי ממסרים חברתיים ותרבותיים, אבל זאת לא הייתה בעיה עם נשים מסוימות והגישה שלהן. ברגע שקיבלתי את עצמי יותר, גם קרה לי הדבר הנפלא ביותר בחיי, ואני חושב שזה לב העניין: אולי לגברים פמיניסטיים קשה לקבל את עצמם ולהבין שהם מתאימים רק לנשים שגישתן פמיניסטית במובן העמוק של המילה; אבל ברגע שהם יקבלו את זה, אין מחסור (יחסית) בנשים כאלו.

 

[XUXA141]

קל יותר לעמוד בציפיות ה"גבריות" מאשר הנשיות.

מגבר מצפים שיתקדם כלכלית וירוויח הרבה כסף. זה גם אינטרס של האדם עצמו. לעומת זאת מאישה מצפים שתעבוד כמשרתת בביתה - מה האינטרס שלה בדיוק? לכן לגבר "נוח" יותר "להכנע" לתכתיבים הגבריים, בסגנון "זה לא שאני לא רוצה להיות עם הילדים, פשוט הבוס דורש ממני שעות נוספות תמורת משכורת העתק שהוא משלם לי". ממש רחמנות. זו הסיבה שגברים "מוכנים להשלים" עם התכתיבים שמופלים עליהם בגלל שהם גברים, נניח לא להביע רגשות, לא לבכות , להיות חזקים וכו', כי זה מחיר פעוט לשלם תמורת זה שיש משרתת צמודה, שיש מישהי "נחותה" מהם וכו'. כשגבר "נכנע" לתכתיב "גברי" כמו "תהיה חזק" - זה נחשב יוקרתי. כשאישה נכנעת לתכתיב נשי כמו "תהיי רגישה" זה נחשב נחות - ראו הפרסומות של גולדסטר למשל. הוא קשוח, היא בכיינית.

 

[daniella1980]

את צודקת כלכך, ועוד הערה

ברור שאי אפשר להשוות בין הדיכוי של הגברים והדיכוי של הנשים בחסות השוביניזם, כי אחרי הכל - הכח נמצא בידיו של הגבר, לכן גם ההחלטה, מבחינת האפשרויות והנסיבות - קלה יותר. לגבר קל יותר להחליט לוותר על חלק מהכוח שלו, אישה גם אם תרצה לא תוכל לקבל יותר כוח בקלות. גבר יכול בקלות רבה לשלוט על ההכנסות של הבית וכך באשתו, באלימות כלכלית גם אם לא פיזית. אותו כנ"ל בגירושים, לגבר יש הרבה יותר כוח אם יש לו יותר כסף וקשרים. יש לו יתרון בבתי דין רבניים. והכי חשוב, יש לו גיבוי מלא מהחברה, וגם עבור פחות שעות יקבל יותר כסף וגם תופעות הלוואי של להיות "גברי" הן מאוד מחזקות: קשרים חברתיים, קשרים עסקיים, נכסים והון שנצבר, תעשיה שמפלה אותו לטובה, אפשרויות פרנסה רבות יותר וכו'. בקיצור בעל המאה הוא בעל הדיעה.

 

[1morning]

אבל את מדברת בכלליות

ואני יכולה לספר לך על דברים ששמעתי מחברים שלי שמאוד מאוד נפגעים מהיחס הזה, ושמרגישים בודדים בחברה הגברית המצ'ואיסטית ובודדים רגשית, כי הנשים שהם פוגשים לא מוכנות להתייחס אליהם ברצינות. גברים שמצפים מהם להיות מאצ'ואים וקרייריסטים ו"חזקים" ומאמצים את ההתנהגות הזו למרות שמבחינתם היא מזויפת, סובלים - כי הם רוצים זוגיות שוויונית ובת זוג שאפשר להיות לידה אמיתי, ורוצים לקחת חלק בחיים של הילדים שלהם במקום לכלות את החיים במרדף אחרי הכסף וסמלי הסטטוס הנלווים, אבל מאולצים על ידי החברה להתנהג בשונה מרצונם האמיתי. מה משנה היוקרה למישהו שמרגיש שהוא צריך לשים מסכה כל יום, כל היום? כמובן, גברים שמתנהגים באופן שונה מהנורמה סופגים בדרך כלל יחס מזלזל מגברים ונשים אחד. הסבל שלהם לא פחות משמעותי מהסבל שאני אסבול אם יאלצו אותי להיות יפה ולשתוק.

 

[1morning]

אגב

אני בטוחה שזה פחות נפוץ מאשר ההפך - גברים שמדכאים נשים, או נשים שמדכאות נשים - אבל עצם זה שהתופעה לא מאוד נפוצה לא שמי שחווה אותה לא סובל באמת.

 

[XUXA141]

ברור שיש נפגעים.

כמו למשל במקרה של "להציל נשים וילדים תחילה" - מה שאומר שהגברים נשארים למות על סיפון הטיטאניק למשל.. אבל בחיי היומיום, בסך הכל גבר שיחליט לעשות קצת דברים "נשיים" ונניח יקדיש קצת זמן לתינוק שלו, יוכתר מיידית כ"אב השנה" ו"כל הכבוד לו". לעומת זאת אישה שתחליט להקדיש קצת יותר לעבודה שלה כדי לקבל קידום ושכר, תוקע מיד כ"אגואיסטית שנוטשת את ילדיה". מעבר לזה, גברים , כמו שציינו כאן מעל, בגלל שהם באים מעמדה של כוח, קל להם יותר לוותר על הכוח מאשר נשים לקבל את הכוח. כך גבר ש באמת רוצה ללכת הביתה מוקדם לילדים, יוכל לשכנע את הבוס שלו, בדיוק כמו שהוא היה משכנע אותו לתת לו חופש לצורך לימודים באוניברסיטה למשל. השאלה אם זה לא נוח יותר להגיד "הבוס שלי בחיים לא יסכים" ולסגור את זה בזה, כש"זה לא שאני לא רוצה, אני מאד רוצה, זה פשוט לא מצליח לי". וקשה לי עם השוואת ה"סבל" כי עובדה שנשים, עם כל העמדה המוחלשת מההתחלה, בכל זאת מתקוממות נגד הנורמות הללו יותר מאשר גברים. למה זה ככה? אם כבר, גברים בעמדת הכוח (שבאה ביחד עם הסטראוטיפים שהם סובלים מהם) היו צריכים להיות מובילי המאבק לביטול ההתייחסות הביולוגית לאנשים.

 

[1morning]

אבל את חוזרת לכללי

"לגברים יותר קל" - שאלת אותם פעם? אני מדברת על הרמה האישית, על מי שבאמת ובתמים רוצה ושואף להיות בזוגיות שוויונית ולא "לטפל מדי פעם בתינוק" אלא להיות שותף מלא בטיפול בילדיו - דבר שהרבה נשים מאוד מאוד סולדות ממנו, בשונה מזה שהגבר מדי פעם יחליף חיתול לילד. אם את רוצה אני יכולה גם לתת דוגמאות ששמעתי מחברים... אם לשפוט לפי הסיפורים שלהם - אמנם אין המוני גברים פמיניסטיים (וגם אין המוני נשים פמיניסטיות, למרבה הצער והפליאה) אבל להיות גבר פמיניסט זה כנראה יותר קשה מבחינת ההשלכות החברתיות מאשר להיות אשה פמיניסטית, וגורר או העמדת פנים תמידית או נידוי וזלזול מצד רוב החברה - הן הגברית והן הנשית. לגבי מה שאמרת על הבוסים - לדעתי זו טעות, הרבה יותר קל לאשה לצאת מוקדם או לקחת ימי מחלה בשביל הילדים מאשר לגבר, אצל גבר תמיד תהיה הרמת גבה ואם זה חוזר על עצמו אז אפילו כעס מצד הבוס ואצל אשה אולי יתעצבנו אבל "יבינו" כי הרי היא זו שמטפלת בילדים.

 

[XUXA141]

שוב, אני מסיקה את זה פשוט כי..

עובדה, גברים, שיש ביכולתם להתקומם הרבה יותר מאשר נשים, לא מתקוממים ולא נלחמים כמו נשים. למה? אם כבר, להם, מכיוון שהם באים מעמדת כוח (גם אם היא שלילית מבחינתם) יש יותר אפשרות למרוד, אז איך זה שכל מי שצועק הן הנשים? איך אין הפגנות ענק של גברים? איך אין פעילים פמיניסטים שמרימים קול? אולי כמה בודדים פה ושם, אבל יש הרבה הרבה יותר נשים פמיניסטיות שצועקות ומנסות לשנות, שוב, למרות שלנשים זה קשה יותר כי הן באות מעמדה נחותה יותר. איך זה? המסקנה המתבקשת היא שאולי זה לא מספיק מפריע לגברים, עד כדי כך שיעשו משהו כדי לשנות...

 

[1morning]

זה עדיין כללי

יש הרבה פחות גברים פמיניסטיים מאשר נשים פמיניסטיות, ולכן גם אין להם כוח - כיחידים - כי הם לגמרי מיעוט וגברים ונשים שוביניסטיים מזלזלים בהם. אי אפשר להגיד ש"לא אכפת להם" - עובדה שכן.

 

[XUXA141]

שניה, אני רוצה להפריד כאן בין שתי קבוצות.

קבוצת הגברים ה"פמיניסטים" - כלומר הגברים שמבינים שזה לא הוגן להפלות נשים ולקבוע להן תפקידים ואיסורים רק בגלל שהן נשים, ושדרוש יחס שווה לאנשים בלי קשר למינם הביולוגי, לבין קבוצת הגברים ה"נפגעים" שרוצים למחות רק בשביל עצמם - בשביל להפסיק את האפליה הנוגעת להם - נניח הקטע של "החובה להיות חזק" או "האיסור לבכות" וכך הלאה. אני מניחה שיש הרבה יותר גברים בקבוצה השניה מאשר בקבוצה הראשונה, פשוט כי טבע האדם לדאוג קודם כל לעוולות שנעשות לו עצמו. אם כך, מדוע גם אותם לא שומעים? האם הם לא נפגעים מספיק כדי למחות? זו השאלה המהותית, במיוחד לאור העובדה שכגברים יש להם יותר אפשרות טכנית למחות. (כך למשל הראו בסקר לא מזמן, שנשים נעדרות הרבה פחות מעבודתן מאשר גברים. ההסבר לכך היה שנשים חוששות הרבה יותר לאבד את משרתן מאחר וקל יותר לפטר נשים, וקשה יותר לאישה למצוא עבודה יחסית לגבר בגלל האפליה הקיימת בשוק - אז אם צריך נניח לארגן הפגנה נגד חוקים סקסיסטיים - אם כבר, לגברים קל יותר לצאת מהעבודה או להעדר כי הם לא יפוטרו כל כך מהר, וכי מקסימום הם ימצאו בקלות רבה יותר עבודה אחרת).

 

[1morning]

מה גורם לך לחשוב שאלו שתי קבוצות נפרדות?

 

[XUXA141]

כי לא כולם חושבים בגדול.

הרבה מאד אנשים חושבים בריבוע הקטן שלהם, מה שמפריע להם בלבד. לכן למשל בישראל סטודנטים לא יצאו להפגנות פוליטיות אלא רק כשזה הגיע לשכר הלימוד.. וזו רק דוגמא. והעובדות בשטח - מי שמוחה על פגיעה בנשים זה 99% נשים. למה? כי הן הנפגעות. מעבר לזה, אני בונה על "מתוך שלא לשמה, יבוא לשמה" כי ברגע שגברים ימחו בגלל שהם נפגעים בגלל סטיגמות סקסיסטיות, וידרשו ביטול התייחסות סקסיסיטית, יצא מכך שאם זה מבוטל לגברים, אז זה יבוטל גם לנשים כי זה בא ביחד. (האישה- כמשרתת, הגבר כבעלים של משרתת לדוגמא).

 

[1morning]

אבל מה הקשר?

אם מישהו לא יוצא להפגין סימן שהוא לא משלם מחיר על האמונה שלו בשוויון? או שצריך להתעלם מהמחיר האישי שהוא משלם על היותו פמיניסט רק בגלל שהוא פיזית משתייך למגזר שבדרך כלל מרוויח מהאפלייה?

 

[XUXA141]

הקשר הוא שתמוה בעיני..

שכשנשים נפגעות, הן יוצאות לדרוש שינוי, למרות שהן נמצאות בעמדה נחותה לדרישה כזו, בעוד שכשגברים נפגעים, משום מה הם לא יוצאים לדרוש שינוי, למרות שיש להם יותר אפשרות לעשות כך מתוקף מעמדם כגברים. אז המסקנה היא שכנראה הם לא מספיק מרגישים פגועים כדי להתאמץ ולדרוש שינוי, זאת לעומת נשים שמרגישות כל כך נפגעות, שהן יעדיפו להלחם גם אם זה קשה. זה כמו שנשים הן היוזמות העיקריות לגרושין, למרות שנשים משלמות על גרושין מחיר יקר בהרבה מהגברים (למשל בירידה ברמת החיים). כשמספיק רע לך, אתה תקום ותדרוש שינוי, ולא משנה כמה שזה יהיה קשה וכואב (ראו ערך הפגנות המתנגדים באיראן). אם אתה לא קם, למרות שיש לך אפשרות, כנראה שלא כזה קשה לך.