שאלה
- פותח הנושא בלתי מלוטש
- פורסם בתאריך
ואיפה הנשים הפמיניסטיות שמפגינות?
יש מעט מאוד הפגנות ופעילות פמיניסטית ברחוב. רוב הארגונים הפמיניסטיים עוסקים בעיקר בתמיכה, בשדולה ובארגון פעילות פמיניסטית נגד הכיבוש. הקצת הפגנות הפמיניסטיות שאני ראיתי (בעיקר בפרשת קצבהיו בעיקר "הפגנות ארגונים" ו"הפגנות פעילוֹת", שכללו בעיקר את העובדות והפעילות של הארגונים שארגנו אותם, וכן פעילות - ופעילים לשינוי חברתי, שהפגנות ופעולות הן חלק גדול מהחיים שלהן. פלוס אולי כמה נשים מהפורום... היו מעט מאוד נשים רגילות, שעובדות במשהו אחר בחיי היום-יום שלהן. בפעולות האלה השתתפו גם גברים, בעיקר פעילים של הארגונים וקבוצה מאוד פעילה של גברים טרנסים וג'נדרקוירים FTM. ההפגנה היחידה שחרגה מכך, שכללה באמת ציבור רחב, היתה ההפגנה הספונטנית נגד עסקת הטיעון, ובה השתתפו לא מעט גברים. אני מערער על הקביעה שלך בדבר ההפגנות באיראן: אנשים יוצאות לרחובות לא כשהמצב בלתי-נסבל, אלא כשיש להם ידיעה שהשינוי אפשרי, בדרך כלל כשהמצב טוב יותר, והרבה פעמים אחרי שהיה שינוי לטובה, ואז הרעה. המהפכה הצרפתית לא קרתה בימי הביניים. מהפכת אוקטובר לא קרתה בתקופת הצמיתות ברוסיה. מרד הסטודנטים בפריס קרה על רקע של רווחה יחסית. שום הפגנה של נשים לא התארגנה כשמאות ואלפים של מעשי אונס נעשו בלי שהיה אפילו טעם להתלונן. רק כשסוף סוף נראה היה שאפשר לעשות צדק, והתקווה הזאת נכזבה, נשים יצאו לרחובות.
יש מעט מאוד הפגנות ופעילות פמיניסטית ברחוב. רוב הארגונים הפמיניסטיים עוסקים בעיקר בתמיכה, בשדולה ובארגון פעילות פמיניסטית נגד הכיבוש. הקצת הפגנות הפמיניסטיות שאני ראיתי (בעיקר בפרשת קצבהיו בעיקר "הפגנות ארגונים" ו"הפגנות פעילוֹת", שכללו בעיקר את העובדות והפעילות של הארגונים שארגנו אותם, וכן פעילות - ופעילים לשינוי חברתי, שהפגנות ופעולות הן חלק גדול מהחיים שלהן. פלוס אולי כמה נשים מהפורום... היו מעט מאוד נשים רגילות, שעובדות במשהו אחר בחיי היום-יום שלהן. בפעולות האלה השתתפו גם גברים, בעיקר פעילים של הארגונים וקבוצה מאוד פעילה של גברים טרנסים וג'נדרקוירים FTM. ההפגנה היחידה שחרגה מכך, שכללה באמת ציבור רחב, היתה ההפגנה הספונטנית נגד עסקת הטיעון, ובה השתתפו לא מעט גברים. אני מערער על הקביעה שלך בדבר ההפגנות באיראן: אנשים יוצאות לרחובות לא כשהמצב בלתי-נסבל, אלא כשיש להם ידיעה שהשינוי אפשרי, בדרך כלל כשהמצב טוב יותר, והרבה פעמים אחרי שהיה שינוי לטובה, ואז הרעה. המהפכה הצרפתית לא קרתה בימי הביניים. מהפכת אוקטובר לא קרתה בתקופת הצמיתות ברוסיה. מרד הסטודנטים בפריס קרה על רקע של רווחה יחסית. שום הפגנה של נשים לא התארגנה כשמאות ואלפים של מעשי אונס נעשו בלי שהיה אפילו טעם להתלונן. רק כשסוף סוף נראה היה שאפשר לעשות צדק, והתקווה הזאת נכזבה, נשים יצאו לרחובות.
תשובה גם לך וגם למורנינג.
נכון, אין הרבה, אבל עדיין יש הרבה יותר נשים שנלחמות מאשר גברים. יש יותר ארגוני נשים שפועלים למען האישה מאשר ארגוני גברים שפועלים לביטול הסקסיזם, יש יותר פמיניסטיות באתרים פמיניסטיים מאשר גברים, יש יותר מחאה על פרסומות שמעליבות נשים לעומת פרסומות שמעליבות גברים (ולא חסרות כאלה), יש יותר פרסומים פמיניסטיים שמדברים על מצב הנשים מאשר על מצב הגברים (ואני לא מדברת על אתרי שינאת נשים שבהם הנשים הן האויב, אלא על אתרים שבהם כל מין מדבר על עצמו ולא נגד השני), יש יותר יצירות ספרותיות שיוצאות נגד הדבקת תכונות ותפקידים לנשים , בגלל שהן נשים, יש פרוייקטים של "העצמת נשים", וכך הלאה. וכל זה, כשלנשים יש מראש נקודת פתיחה קשה יותר לכל הפעולות הללו. מספיק לספור מאמרים באתרים פופולארים, בכמה מהם מועלות טענות על אפליה של נשים, לעומת טענות של סקסיזם נגד גברים? אני לא טוענת שאין אפליית גברים לאור העובדה שהם לא מתלוננים, אלא על זה שכנראה נוח להם עם האפליה הזו כי האופציה השניה - שבה האפליה הזו תבוטל אבל "בתמורה" יצטרכו לקחת על עצמם חלוקה שווה עם הנשים, כנראה גרועה יותר. כנראה ששווה להם האיסור על בכי והפגנת רגשות, אם בתמורה הם לא צריכים לקום בלילה לתינוק..
נכון, אין הרבה, אבל עדיין יש הרבה יותר נשים שנלחמות מאשר גברים. יש יותר ארגוני נשים שפועלים למען האישה מאשר ארגוני גברים שפועלים לביטול הסקסיזם, יש יותר פמיניסטיות באתרים פמיניסטיים מאשר גברים, יש יותר מחאה על פרסומות שמעליבות נשים לעומת פרסומות שמעליבות גברים (ולא חסרות כאלה), יש יותר פרסומים פמיניסטיים שמדברים על מצב הנשים מאשר על מצב הגברים (ואני לא מדברת על אתרי שינאת נשים שבהם הנשים הן האויב, אלא על אתרים שבהם כל מין מדבר על עצמו ולא נגד השני), יש יותר יצירות ספרותיות שיוצאות נגד הדבקת תכונות ותפקידים לנשים , בגלל שהן נשים, יש פרוייקטים של "העצמת נשים", וכך הלאה. וכל זה, כשלנשים יש מראש נקודת פתיחה קשה יותר לכל הפעולות הללו. מספיק לספור מאמרים באתרים פופולארים, בכמה מהם מועלות טענות על אפליה של נשים, לעומת טענות של סקסיזם נגד גברים? אני לא טוענת שאין אפליית גברים לאור העובדה שהם לא מתלוננים, אלא על זה שכנראה נוח להם עם האפליה הזו כי האופציה השניה - שבה האפליה הזו תבוטל אבל "בתמורה" יצטרכו לקחת על עצמם חלוקה שווה עם הנשים, כנראה גרועה יותר. כנראה ששווה להם האיסור על בכי והפגנת רגשות, אם בתמורה הם לא צריכים לקום בלילה לתינוק..
ככלל זה נכון
כלומר סך כל הגברים שמרוצים מהמצב הוא הרבה יותר גדול מאשר סך כל הגברים שלא מרוצים מהמצב, ודווקא בגלל זה אני לא בטוחה כמה לגיטימציה חברתית יש לגבר שלא מרוצה להביע את חוסר שביעות הרצון שלו (מבלי להיחשב "קוקו"), ואני דווקא לא מתייחסת בהכרח לעניין של לקום בלילה לתינוק לעומת הפגנת רגשות - יש עוד כל מיני עניינים שנכנסים לשם (למרות שבעיקרון אין לי ספק שגברים שלא יקחו חלק משמעותי בטיפול בילדיהם אמנם ירוויחו כלכלית ובשעות שינה אבל יפסידו קשר עמוק עם הילדים שלהם - וזה לא דבר פעוט). מעבר לזה, אני חושבת שמגברים שוללים באופן כמעט מוחלט ומגיל מאוד צעיר את היכולת לחשוב בכיוונים כאלו, או להתעמק יותר מדי ברגשות - כי מיד יתייגו אותם כ"לא גבר" (אני מסיקה את זה משיחות עם חבר שהתעסק המון שנים רק בלתחזק פאסון "מאצ'ואי" מזויף מרוב שהוא הפנים שזה מה שהוא אמור לעשות - חס וחלילה שחברים שלו ישמעו אותו מתרגש באמת ממשהו) - בכל מקרה, אני לא חושבת ולכן גם לא מנסה להציג כאילו הגברים ככלל סובלים מסקסיזם יותר מאשר מנשים, כי זה לא נכון - אבל מי שכן חווה סבל, סובל באמת ואני לא רואה איך זה שרוב בני מינו כן מרוצים אמור לשפר את הרגשתו באיזושהי צורה או מבטל את מה שהוא מרגיש וחווה. בשורה התחתונה אם גבר מעוניין בזוגיות שוויונית אבל נתקל שוב ושוב בנשים שמתייחסות אליו כסוג ב' כי הוא לא מספיק "מאצ'ו" - אז הוא כן עובר סוג של דיכוי, גם אם פחות נפוץ ופחות גורף מאשר מה שנשים פמיניסטיות או לא פמיניסטיות חוות. על התגובות של החברה הגברית אני מניחה שלא צריך להרחיב
כלומר סך כל הגברים שמרוצים מהמצב הוא הרבה יותר גדול מאשר סך כל הגברים שלא מרוצים מהמצב, ודווקא בגלל זה אני לא בטוחה כמה לגיטימציה חברתית יש לגבר שלא מרוצה להביע את חוסר שביעות הרצון שלו (מבלי להיחשב "קוקו"), ואני דווקא לא מתייחסת בהכרח לעניין של לקום בלילה לתינוק לעומת הפגנת רגשות - יש עוד כל מיני עניינים שנכנסים לשם (למרות שבעיקרון אין לי ספק שגברים שלא יקחו חלק משמעותי בטיפול בילדיהם אמנם ירוויחו כלכלית ובשעות שינה אבל יפסידו קשר עמוק עם הילדים שלהם - וזה לא דבר פעוט). מעבר לזה, אני חושבת שמגברים שוללים באופן כמעט מוחלט ומגיל מאוד צעיר את היכולת לחשוב בכיוונים כאלו, או להתעמק יותר מדי ברגשות - כי מיד יתייגו אותם כ"לא גבר" (אני מסיקה את זה משיחות עם חבר שהתעסק המון שנים רק בלתחזק פאסון "מאצ'ואי" מזויף מרוב שהוא הפנים שזה מה שהוא אמור לעשות - חס וחלילה שחברים שלו ישמעו אותו מתרגש באמת ממשהו) - בכל מקרה, אני לא חושבת ולכן גם לא מנסה להציג כאילו הגברים ככלל סובלים מסקסיזם יותר מאשר מנשים, כי זה לא נכון - אבל מי שכן חווה סבל, סובל באמת ואני לא רואה איך זה שרוב בני מינו כן מרוצים אמור לשפר את הרגשתו באיזושהי צורה או מבטל את מה שהוא מרגיש וחווה. בשורה התחתונה אם גבר מעוניין בזוגיות שוויונית אבל נתקל שוב ושוב בנשים שמתייחסות אליו כסוג ב' כי הוא לא מספיק "מאצ'ו" - אז הוא כן עובר סוג של דיכוי, גם אם פחות נפוץ ופחות גורף מאשר מה שנשים פמיניסטיות או לא פמיניסטיות חוות. על התגובות של החברה הגברית אני מניחה שלא צריך להרחיב
אה, על זה את מדברת
אני מניח שרוב הגברים באמת חושבים שהמצב לטובתם. יש כל כך מעט נשים פמיניסטיות, וגם הן בדרך כלל מספרות להם שהם רק מרויחים מהמצב הזה. וגם גברים פמיניסטיים (השניים-שלושה שפעילים) מדברים במידה רבה על הפגיעה בנשים (למרות שנרדי, יהלום ושות מדברים גם על דיכוי הגברים). יש נשים פמיניסטיות (בפורום זה) שבאמת סבורות שפמיניזם זה ענין של נשים, והענין של גברים הוא לתמוך מבחוץ, "פרו-פמיניזם". בעצם אני חושב שזו העמדה הנפוצה. לי באמת יש קצת בעיה עם שיח של "מדכא להיות מדכא". זה משהו מאוד פשטני. אבל דיון כן בפגיעה של הפטריארכיה בגברים עדיין נתפס כבעייתי מבחינה פמיניסטית. כי הרי אנחנו המעמד עם הפריבילגיות, אז לכאורה האישי שלנו לא פוליטי. גם פה כותבים גברים פמיניסטים ראויים לשבח בכל קנה מידה, אבל קשה להם לעשות את החיבור הזה, האישי שלהם מופיע לעתים רחוקות ובדרך כלל מנותק מההקשר הפוליטי, שהוא תמיד הדיכוי של הנשים. שלא חס וחלילה ניקח מהנשים את הדיכוי שלהם, שהוא הרכוש היקר ביותר בשיח מסוג מסוים. פרדוקסלית, יש בכך שמירה על עמדת כוח. הנשים מדוכאות, ואני כל כך חזק בתור גבר, שאני יכול לבטא את ה"סולידריות" שלי בהודעות אקדמיות מדוגמות על הדיכוי הזה. נשארת חלוקת התפקידים: הגבר הידען שכותב מאות מלים והנשים הרגשניות שכותבות הודעות קצרות מהבטן ומוחאות לו כפיים. ובתור גבר ידען אני לא צריך להתעסק עם רגשות, אני נמצא במקום האינטלקטואלי, שהוא מקום בטוח עבורי כגבר. אוי, זה נשמע קצת נורא. אני כותב את זה מתוך הזדהות של מישהו שגם יש לו את התכונות האלה.
אני מניח שרוב הגברים באמת חושבים שהמצב לטובתם. יש כל כך מעט נשים פמיניסטיות, וגם הן בדרך כלל מספרות להם שהם רק מרויחים מהמצב הזה. וגם גברים פמיניסטיים (השניים-שלושה שפעילים) מדברים במידה רבה על הפגיעה בנשים (למרות שנרדי, יהלום ושות מדברים גם על דיכוי הגברים). יש נשים פמיניסטיות (בפורום זה) שבאמת סבורות שפמיניזם זה ענין של נשים, והענין של גברים הוא לתמוך מבחוץ, "פרו-פמיניזם". בעצם אני חושב שזו העמדה הנפוצה. לי באמת יש קצת בעיה עם שיח של "מדכא להיות מדכא". זה משהו מאוד פשטני. אבל דיון כן בפגיעה של הפטריארכיה בגברים עדיין נתפס כבעייתי מבחינה פמיניסטית. כי הרי אנחנו המעמד עם הפריבילגיות, אז לכאורה האישי שלנו לא פוליטי. גם פה כותבים גברים פמיניסטים ראויים לשבח בכל קנה מידה, אבל קשה להם לעשות את החיבור הזה, האישי שלהם מופיע לעתים רחוקות ובדרך כלל מנותק מההקשר הפוליטי, שהוא תמיד הדיכוי של הנשים. שלא חס וחלילה ניקח מהנשים את הדיכוי שלהם, שהוא הרכוש היקר ביותר בשיח מסוג מסוים. פרדוקסלית, יש בכך שמירה על עמדת כוח. הנשים מדוכאות, ואני כל כך חזק בתור גבר, שאני יכול לבטא את ה"סולידריות" שלי בהודעות אקדמיות מדוגמות על הדיכוי הזה. נשארת חלוקת התפקידים: הגבר הידען שכותב מאות מלים והנשים הרגשניות שכותבות הודעות קצרות מהבטן ומוחאות לו כפיים. ובתור גבר ידען אני לא צריך להתעסק עם רגשות, אני נמצא במקום האינטלקטואלי, שהוא מקום בטוח עבורי כגבר. אוי, זה נשמע קצת נורא. אני כותב את זה מתוך הזדהות של מישהו שגם יש לו את התכונות האלה.
daniella1980
New member
אז אולי אפשר להגיד
שפיזית ונסיבתית זה יותר קל "לבחור להיות פמיניסט" ולוותר על הכוחניות והכוח - כי זה עניין של החלטה (וגם ויתורים שלך למשל על עבודה מאוד תובענית וכו'), מאשר לבחור להיות פמיניסטית מה שאומר שלא מספיק להחליט - צריך ממש לדרוש יותר כוח בשבילך ובשביל אחרות - ואת תלויה בכל חסדי הסביבה לתת לך את אותו כוח או אוזן קשבת. לדוגמא - אני חושבת שפיזית יותר קל כי לבחור לצאת מוקדם מהעבודה מחצית מהימים בשבוע תלוי בך, ולאישה לבחור לא להיות בבית זה לא אפשרי כי אז אין מי שיטפל בילדים - היא תלויה בבן זוג שלה ובהסכמתו לקחת חלק. מצד שני מנטלית אולי יותר קשה להיות פמיניסט בגלל ההשלכות המנטליות והחברתיות כתוצאה מבחירה כזו. גם בבחירה הזו צריך שבת הזוג תתאם את בחירתך. זה צריך להיות שיתוף פעולה - הגבר יכול להגיע להסדר עם הבוס שבחצי מהימים הוא יוצא קצת מוקדם ובאחרים נשאר מאוחר והאישה להפך - לזה קוראים שיתוף פעולה.
שפיזית ונסיבתית זה יותר קל "לבחור להיות פמיניסט" ולוותר על הכוחניות והכוח - כי זה עניין של החלטה (וגם ויתורים שלך למשל על עבודה מאוד תובענית וכו'), מאשר לבחור להיות פמיניסטית מה שאומר שלא מספיק להחליט - צריך ממש לדרוש יותר כוח בשבילך ובשביל אחרות - ואת תלויה בכל חסדי הסביבה לתת לך את אותו כוח או אוזן קשבת. לדוגמא - אני חושבת שפיזית יותר קל כי לבחור לצאת מוקדם מהעבודה מחצית מהימים בשבוע תלוי בך, ולאישה לבחור לא להיות בבית זה לא אפשרי כי אז אין מי שיטפל בילדים - היא תלויה בבן זוג שלה ובהסכמתו לקחת חלק. מצד שני מנטלית אולי יותר קשה להיות פמיניסט בגלל ההשלכות המנטליות והחברתיות כתוצאה מבחירה כזו. גם בבחירה הזו צריך שבת הזוג תתאם את בחירתך. זה צריך להיות שיתוף פעולה - הגבר יכול להגיע להסדר עם הבוס שבחצי מהימים הוא יוצא קצת מוקדם ובאחרים נשאר מאוחר והאישה להפך - לזה קוראים שיתוף פעולה.
רועישלמאיה22
New member
אני לא מסכים
אני מרגיש שאני מרוויח מהיותי גבר, גם אם אני לא מאצ'ו, וגם אני לא מציית לנורמות של יחסים בין גברים לנשים. צריך להתנהג בצורה מאוד קיצונית כדי להפסיד את יתרונות הגבריות, בעוד שאשה סובלת מעמדת הנחיתות של הנשיות כמעט בלי קשר להתנהגות ולערכים שהיא בוחרת בהם.
אני מרגיש שאני מרוויח מהיותי גבר, גם אם אני לא מאצ'ו, וגם אני לא מציית לנורמות של יחסים בין גברים לנשים. צריך להתנהג בצורה מאוד קיצונית כדי להפסיד את יתרונות הגבריות, בעוד שאשה סובלת מעמדת הנחיתות של הנשיות כמעט בלי קשר להתנהגות ולערכים שהיא בוחרת בהם.
זה בעיקר כשאתה כבר בתוך זוגיות
אבל להגיע לשם - קשה יותר אם אתה גבר פמיניסט, בעיקר אם אתה לא עונה לקודים החיצוניים שמצופים ממך (מבחינת מראה, גובה, עיסוק, משכורת וכו'), אני שומעת מהרוב המוחלט של הנשים בסביבה שלי שהן בכלל לא היו מוכנות לשקול לצאת עם גבר שלא מרוויח הרבה או לכל הפחות אחד שיש לו עתיד מקצועי מזהיר באופק, ואחת החברות הטובות שלי טוענת בתוקף שהיא לא רוצה לצאת עם גבר שאוהב לדבר על רגשות, מבחינתה בשביל זה יש חברות וגבר צריך להיות "גבר-גבר" קשוח... וזו בחורה שמכל בחינה היא מאוד עצמאית וחזקה, ועדיין מקבעת את הגברים שסביבה לתוך תפקיד חברתי כזה (כמובן שיש לזה השלכות על סוג הגברים המלבבים שהיא יוצאת איתם, אבל זה כבר עניין אחר) - אתה לא סבור שיש בזה דיכוי? וגם - מה קורה במקום העבודה אם גבר מחליט שהוא רוצה להיות שותף מלא בגידול ילדיו (הרי אין דבר כזה "משרת אב"), רוב הבוסים יעשו לו חיים יותר קשים מאשר לאשה (כי "מובן" שנשים הן האחריות, אז מה פתאום הגבר מתפרפר לבלות עם הילדים), ומה קורה אם גבר מחליט שהוא דווקא לא רוצה להשיג כמה שיותר נשים? בחלק מהחברות הוא מייד ייחשד כ"הומו" ויעשו לו את המוות... אז עבור מי שנמצא במצב הזה עדיף לפעמים להמציא סיפורים על כיבושים שלא היו ולא נבראו, רק להיות אחד מהחברה'. זה לא דיכוי? אני מסכימה שבאופן עקרוני נשים נמצאות בעמדת נחיתות יותר מאשר גברים ובלי קשר להתנהגות - אבל אם נחזור לנקודת הפתיחה - נשים שוביניסטיות (וגברים שוביניסטיים) אכן מפעילים דיכוי חברתי כלפי גברים פמיניסטיים, ואם לשפוט על פי דברים שאני שומעת מחברים שלי מדובר בסנקציות חברתיות לא פשוטות בכלל - שיכולות במקרים מסוימים ובחברות מסוימות לגרום לאדם להיות מנודה, או להעמיד פנים במשך שנים כדי לא להיות מנודה. אם זה נראה לך כמו משהו זניח - זכותך לחשוב כך, אבל אני לא חושבת שזה משהו שאפשר להתעלם ממנו. מבחינתי אם אני מצפה מגבר שיכיר בזה שיש דיכוי חברתי נגד נשים אני לא יכולה להתעלם מהדיכוי שמופעל כלפיו אם הוא תומך בשוויון ולהגיד שזה "בסדר" רק כי הוא שייך למגדר שבאופן כללי פחות מופלה.
אבל להגיע לשם - קשה יותר אם אתה גבר פמיניסט, בעיקר אם אתה לא עונה לקודים החיצוניים שמצופים ממך (מבחינת מראה, גובה, עיסוק, משכורת וכו'), אני שומעת מהרוב המוחלט של הנשים בסביבה שלי שהן בכלל לא היו מוכנות לשקול לצאת עם גבר שלא מרוויח הרבה או לכל הפחות אחד שיש לו עתיד מקצועי מזהיר באופק, ואחת החברות הטובות שלי טוענת בתוקף שהיא לא רוצה לצאת עם גבר שאוהב לדבר על רגשות, מבחינתה בשביל זה יש חברות וגבר צריך להיות "גבר-גבר" קשוח... וזו בחורה שמכל בחינה היא מאוד עצמאית וחזקה, ועדיין מקבעת את הגברים שסביבה לתוך תפקיד חברתי כזה (כמובן שיש לזה השלכות על סוג הגברים המלבבים שהיא יוצאת איתם, אבל זה כבר עניין אחר) - אתה לא סבור שיש בזה דיכוי? וגם - מה קורה במקום העבודה אם גבר מחליט שהוא רוצה להיות שותף מלא בגידול ילדיו (הרי אין דבר כזה "משרת אב"), רוב הבוסים יעשו לו חיים יותר קשים מאשר לאשה (כי "מובן" שנשים הן האחריות, אז מה פתאום הגבר מתפרפר לבלות עם הילדים), ומה קורה אם גבר מחליט שהוא דווקא לא רוצה להשיג כמה שיותר נשים? בחלק מהחברות הוא מייד ייחשד כ"הומו" ויעשו לו את המוות... אז עבור מי שנמצא במצב הזה עדיף לפעמים להמציא סיפורים על כיבושים שלא היו ולא נבראו, רק להיות אחד מהחברה'. זה לא דיכוי? אני מסכימה שבאופן עקרוני נשים נמצאות בעמדת נחיתות יותר מאשר גברים ובלי קשר להתנהגות - אבל אם נחזור לנקודת הפתיחה - נשים שוביניסטיות (וגברים שוביניסטיים) אכן מפעילים דיכוי חברתי כלפי גברים פמיניסטיים, ואם לשפוט על פי דברים שאני שומעת מחברים שלי מדובר בסנקציות חברתיות לא פשוטות בכלל - שיכולות במקרים מסוימים ובחברות מסוימות לגרום לאדם להיות מנודה, או להעמיד פנים במשך שנים כדי לא להיות מנודה. אם זה נראה לך כמו משהו זניח - זכותך לחשוב כך, אבל אני לא חושבת שזה משהו שאפשר להתעלם ממנו. מבחינתי אם אני מצפה מגבר שיכיר בזה שיש דיכוי חברתי נגד נשים אני לא יכולה להתעלם מהדיכוי שמופעל כלפיו אם הוא תומך בשוויון ולהגיד שזה "בסדר" רק כי הוא שייך למגדר שבאופן כללי פחות מופלה.
רועישלמאיה22
New member
הבעיות שאת מתארת
יאפיינו גבר שאינו עונה לדפוסים המגדריים הקלאסיים, אבל גם אינו פמיניסט. מי שהוא פמיניסט, מוותר בכך במודע על מערכות יחסים עם נשים שיש להן השקפות עולם סקסיסטיות; במידה רבה, כפי שפמיניסטית מוותרת על קשרים עם גבריים סקסיסטיים. רק שהמחיר שגבר משלם על הבחירה הזו הוא נמוך בהרבה, מכיוון שיש הרבה יותר פמיניסטיות מפמיניסטים. גבר שהוא פמיניסט צריך פחות להתפשר על מישהי שתואמת את השקפת עולמו. לגבי נושא מקום העבודה, אני מפנה אותך להודעה של שושה בנושא. מסתבר, שלנשים קשה יותר לצאת מהעבודה מאשר גברים. בנוסף, אני לא כל כך מבין את הקושי. הרבה מאוד נשים מחזיקות במשרה מלאה וברוב העצום של עול גידול הילדים, ורבות מהן אינן זוכות לשום התחשבות מהמעסיק שלהן. אם הן מסוגלות לעשות זאת, גם גבר מסוגל לקחת על עצמו חצי מעול גידול הילדים, ולעבוד במשרה מלאה. אני מצטער, אבל מצבו עדיין טוב יותר מזה של אישה, מכיוון שהעול החמור ביותר עבורו הוא חצי, בעוד שדווקא נשים סקסיסטיות רבות נושאות בהרבה יותר מחצי העול. בכל מקרה, אני לא מסכים שנשים שוביניסטיות מפעילות דיכוי כלפי גברים פמיניסטיים, מכיוון שהסנקציות יפעלו רק אם הגברים הפמיניסטיים ירצו בזוגיות עם אישה שוביניסטית, אבל למה, בעצם? ואיך זה יעבוד? אין בזה שום הגיון. או שהגברים האלה אינם פמיניסטיים באמת, או שהם לא מתמודדים באמת עם הבעיה הזו. אני אמנם לא טוען שהמקרה האישי שלי מייצג (יש לי הרבה פריבלגיות מעבר להיותי גבר) אבל הזוגיות שלי הושגה בזכות זה שאני פמיניסט, ואני חושב שזה כך בהכרח עבור כל הגברים הפמיניסטיים. לא הרגשתי שום דיכוי מנשים שוביניסטיות בעקבות היותי פמיניסט, ואני גם לא מבין איך הייתי יכול להיות מדוכא בצורה הזו.
יאפיינו גבר שאינו עונה לדפוסים המגדריים הקלאסיים, אבל גם אינו פמיניסט. מי שהוא פמיניסט, מוותר בכך במודע על מערכות יחסים עם נשים שיש להן השקפות עולם סקסיסטיות; במידה רבה, כפי שפמיניסטית מוותרת על קשרים עם גבריים סקסיסטיים. רק שהמחיר שגבר משלם על הבחירה הזו הוא נמוך בהרבה, מכיוון שיש הרבה יותר פמיניסטיות מפמיניסטים. גבר שהוא פמיניסט צריך פחות להתפשר על מישהי שתואמת את השקפת עולמו. לגבי נושא מקום העבודה, אני מפנה אותך להודעה של שושה בנושא. מסתבר, שלנשים קשה יותר לצאת מהעבודה מאשר גברים. בנוסף, אני לא כל כך מבין את הקושי. הרבה מאוד נשים מחזיקות במשרה מלאה וברוב העצום של עול גידול הילדים, ורבות מהן אינן זוכות לשום התחשבות מהמעסיק שלהן. אם הן מסוגלות לעשות זאת, גם גבר מסוגל לקחת על עצמו חצי מעול גידול הילדים, ולעבוד במשרה מלאה. אני מצטער, אבל מצבו עדיין טוב יותר מזה של אישה, מכיוון שהעול החמור ביותר עבורו הוא חצי, בעוד שדווקא נשים סקסיסטיות רבות נושאות בהרבה יותר מחצי העול. בכל מקרה, אני לא מסכים שנשים שוביניסטיות מפעילות דיכוי כלפי גברים פמיניסטיים, מכיוון שהסנקציות יפעלו רק אם הגברים הפמיניסטיים ירצו בזוגיות עם אישה שוביניסטית, אבל למה, בעצם? ואיך זה יעבוד? אין בזה שום הגיון. או שהגברים האלה אינם פמיניסטיים באמת, או שהם לא מתמודדים באמת עם הבעיה הזו. אני אמנם לא טוען שהמקרה האישי שלי מייצג (יש לי הרבה פריבלגיות מעבר להיותי גבר) אבל הזוגיות שלי הושגה בזכות זה שאני פמיניסט, ואני חושב שזה כך בהכרח עבור כל הגברים הפמיניסטיים. לא הרגשתי שום דיכוי מנשים שוביניסטיות בעקבות היותי פמיניסט, ואני גם לא מבין איך הייתי יכול להיות מדוכא בצורה הזו.
שוב
כנראה שבאמת מצבך טוב - ואתה גם יוצא מנקודת הנחה שקל להכיר נשים פמיניסטיות וזה לא בהכרח המצב בכל חברה שהיא, אלא אם כן אתה מסתובב עם סטיקר "פמיניסט" על המצח, או מגביל את עצמך להכרויות דרך אתרי אינטרנט בלבד. ועקרונית הרבה נשים שיגדירו את עצמן כפמיניסטיות עדיין מצפות מגבר שירוויח הרבה, שיהיה קרייריסט, שיהיה חזק וגדול פיזית וכו'. מבחינת החברה הגברית - גבר שמכבד נשים באמת ושמעוניין בשוויון עם בת זוגו - לפעמים יתוייג כ"הומו" (מעצבן אותי שזו מילת גנאי, אבל זה המצב) ויתעמרו בו, בעיקר במקומות שבהם אין יותר מדי יכולת תמרון לגבי החברה שאתה מסתובב בה כמו בצבא או בלימודים. אתה רשאי לחשוב שזה *לא* דיכוי, לדעתי זה כן וחבל שאתה מקטין מעוצמת החוויות שחווים גברים שאינם אתה, ומעתיר עליהם אפשרויות בחירה שלא תמיד קיימות, שהרבה פעמים ממש לא קיימות (אני לא בודה פה דברים ממוחי הקודח - הכל מבוסס על מה ששמעתי מחברים, שלאו דווקא אמרו את הדברים בטון של מסכנות או של קיטור). להגיד שגברים הם יותר מופלים מנשים? לא ממש, או ליתר דיוק - ממש לא, ובדרך כלל אכן טווח האפשרויות שלהם יותר נרחב, אבל זה עדיין לא אומר שאין דיכוי בכיוון ההפוך ושאפשר לבטל אותו ולהתעלם ממנו (אני זוכרת עדיין את הילד ביסודי שחטף מכות מהבנים והערות מעליבות מהבנות על בסיס יומיומי רק כי הוא העז להיות רגיש ולהזיל דמעה בנוכחות כל הכיתה).
כנראה שבאמת מצבך טוב - ואתה גם יוצא מנקודת הנחה שקל להכיר נשים פמיניסטיות וזה לא בהכרח המצב בכל חברה שהיא, אלא אם כן אתה מסתובב עם סטיקר "פמיניסט" על המצח, או מגביל את עצמך להכרויות דרך אתרי אינטרנט בלבד. ועקרונית הרבה נשים שיגדירו את עצמן כפמיניסטיות עדיין מצפות מגבר שירוויח הרבה, שיהיה קרייריסט, שיהיה חזק וגדול פיזית וכו'. מבחינת החברה הגברית - גבר שמכבד נשים באמת ושמעוניין בשוויון עם בת זוגו - לפעמים יתוייג כ"הומו" (מעצבן אותי שזו מילת גנאי, אבל זה המצב) ויתעמרו בו, בעיקר במקומות שבהם אין יותר מדי יכולת תמרון לגבי החברה שאתה מסתובב בה כמו בצבא או בלימודים. אתה רשאי לחשוב שזה *לא* דיכוי, לדעתי זה כן וחבל שאתה מקטין מעוצמת החוויות שחווים גברים שאינם אתה, ומעתיר עליהם אפשרויות בחירה שלא תמיד קיימות, שהרבה פעמים ממש לא קיימות (אני לא בודה פה דברים ממוחי הקודח - הכל מבוסס על מה ששמעתי מחברים, שלאו דווקא אמרו את הדברים בטון של מסכנות או של קיטור). להגיד שגברים הם יותר מופלים מנשים? לא ממש, או ליתר דיוק - ממש לא, ובדרך כלל אכן טווח האפשרויות שלהם יותר נרחב, אבל זה עדיין לא אומר שאין דיכוי בכיוון ההפוך ושאפשר לבטל אותו ולהתעלם ממנו (אני זוכרת עדיין את הילד ביסודי שחטף מכות מהבנים והערות מעליבות מהבנות על בסיס יומיומי רק כי הוא העז להיות רגיש ולהזיל דמעה בנוכחות כל הכיתה).
רועישלמאיה22
New member
אני מסכים
שקשה יותר לגברים פמיניסטיים למצוא בת זוג מגברים לא פמיניסטיים. ללא ספק. אין מישהו שאמפטי יותר לקושי הזה ממני, ואני לא יודע אם יש הרבה מאוד גברים שסבלו כמוני מהעניין הזה. אבל זה לא נובע מדיכוי על ידי נשים שוביניסטיות. המילים האלה מרמזות שיש יתרון כוח לנשים שוביניסטיות על פני גברים פמיניסטיים בחברה שלנו, ועם זה אני לא מסכים. דרך אגב, אישה שוביניסטית הרי דוגלת בהשקפת עולם שפוגעת בה עצמה; בעוד שגבר פמיניסט דוגל בהשקפת עולם שבסך הכל הוגנת כלפי אחרים, מבלי שהיא מחייבת פגיעה בו עצמו. כך שברור מי פה נמצא בעמדת נחיתות יחסית, ומי נתון לאילוץ חברתי חמור יותר. לגבי זה שגברים שוביניסטיים מדכאים גברים פמיניסטיים, אני מאוד מסכים. אין שום אי הסכמה בינינו.
שקשה יותר לגברים פמיניסטיים למצוא בת זוג מגברים לא פמיניסטיים. ללא ספק. אין מישהו שאמפטי יותר לקושי הזה ממני, ואני לא יודע אם יש הרבה מאוד גברים שסבלו כמוני מהעניין הזה. אבל זה לא נובע מדיכוי על ידי נשים שוביניסטיות. המילים האלה מרמזות שיש יתרון כוח לנשים שוביניסטיות על פני גברים פמיניסטיים בחברה שלנו, ועם זה אני לא מסכים. דרך אגב, אישה שוביניסטית הרי דוגלת בהשקפת עולם שפוגעת בה עצמה; בעוד שגבר פמיניסט דוגל בהשקפת עולם שבסך הכל הוגנת כלפי אחרים, מבלי שהיא מחייבת פגיעה בו עצמו. כך שברור מי פה נמצא בעמדת נחיתות יחסית, ומי נתון לאילוץ חברתי חמור יותר. לגבי זה שגברים שוביניסטיים מדכאים גברים פמיניסטיים, אני מאוד מסכים. אין שום אי הסכמה בינינו.
כוח זה גם עניין יחסי
לא רק אבסולוטי... אם לגבר קשה מאוד למצוא בת זוג מאחר והוא עוסק במקצוע שנחשב "נשי" או מתבטא באופן רגיש מדי שנתפס כנשי - אז יכול להיות שהוא מחפש במקומות הלא נכונים אבל בפועל הוא חווה שוב ושוב דחייה ו/או לעג על רקע היותו "לא מספיק גבר". במקרה של הכרות עם אשה שמוחקת אותו כפוטנציאל לקשר רק על סעיף המקצוע למשל - היא זו שנמצאת בעמדת כוח כלפיו. אני מסכימה לחלוטין עם הקביעה שבקנה מידה חברתי רחב אין לנשים שוביניסטיות יתרון על פני גבר פמיניסטי, אבל ברמה האישית - אחד על אחד - גבר עשוי לחוות דחיות חוזרות ונשנות מנשים בגלל בחירת מקצוע או התנהגות או אפילו מראה חיצוני שלא תואמים את מה שמצופה ממנו בתור גבר, ולכן ברמה האישית וגם במובן החברתי (לכל הפחות בקנה מידה קטן, כמו בתוך חבורת אנשים ספציפית) לדעתי זה סוג של דיכוי, או בכל אופן החווייה האישית דומה במהותה למה שחווה אשה שיוצאת לדייטים ולא מצליחה לפגוש גבר שבאמת מכבד נשים (גם אם סטטיסטית לגבר פמיניסטי אמור להיות קל יותר למצוא בת זוג), ונראה לי לא הוגן להתעלם מהמחירים החברתיים שגברים פמיניסטיים משלמים - בעיקר מהחברה הגברית אבל גם מהחברה הנשית. אתה לא חייב לקרוא לזה דיכוי אם לא נראה לך שהביטוי מספיק מדויק, אבל זה כן מחיר...
לא רק אבסולוטי... אם לגבר קשה מאוד למצוא בת זוג מאחר והוא עוסק במקצוע שנחשב "נשי" או מתבטא באופן רגיש מדי שנתפס כנשי - אז יכול להיות שהוא מחפש במקומות הלא נכונים אבל בפועל הוא חווה שוב ושוב דחייה ו/או לעג על רקע היותו "לא מספיק גבר". במקרה של הכרות עם אשה שמוחקת אותו כפוטנציאל לקשר רק על סעיף המקצוע למשל - היא זו שנמצאת בעמדת כוח כלפיו. אני מסכימה לחלוטין עם הקביעה שבקנה מידה חברתי רחב אין לנשים שוביניסטיות יתרון על פני גבר פמיניסטי, אבל ברמה האישית - אחד על אחד - גבר עשוי לחוות דחיות חוזרות ונשנות מנשים בגלל בחירת מקצוע או התנהגות או אפילו מראה חיצוני שלא תואמים את מה שמצופה ממנו בתור גבר, ולכן ברמה האישית וגם במובן החברתי (לכל הפחות בקנה מידה קטן, כמו בתוך חבורת אנשים ספציפית) לדעתי זה סוג של דיכוי, או בכל אופן החווייה האישית דומה במהותה למה שחווה אשה שיוצאת לדייטים ולא מצליחה לפגוש גבר שבאמת מכבד נשים (גם אם סטטיסטית לגבר פמיניסטי אמור להיות קל יותר למצוא בת זוג), ונראה לי לא הוגן להתעלם מהמחירים החברתיים שגברים פמיניסטיים משלמים - בעיקר מהחברה הגברית אבל גם מהחברה הנשית. אתה לא חייב לקרוא לזה דיכוי אם לא נראה לך שהביטוי מספיק מדויק, אבל זה כן מחיר...
רועישלמאיה22
New member
אני לא בטוח
שמנטלית וחברתית קשה יותר להיות גבר פמיניסט. אחרי הכל, מנטלית, הרבה ממנגנוני המשמוע ודיכוי של נשים הם פנימיים ומוטמעים. אני לא בטוח שקשה יותר להתגבר עליהם מאשר על מנגנוני המשמוע הגבריים. חברתית, ברור לי שהרבה יותר קל לגברים. קודם כל, הרבה מהציפיות הסקסיסטיות מופנות כלפי נשים. אם גבר ואשה מטפלים בילדים מתוך שיתוף מלא, שוויוני וצודק, בדרך כלל הביקורת תופנה לאשה הרבה יותר מאשר לגבר. אם גבר מבשל, הסיכוי שילעגו לו נמוך בהרבה מהסיכוי שילחצו על בת זוגו לבשל יותר. אם אשה משתלטת על שיחה התגובה תהיה הרבה יותר שלילית מאשר אם גבר לא משתלט על שיחה. אם גבר ואשה מחליטים לדחות ילדים בשביל לקדם את הקריירה של האשה, האשה היא זו שתספוג את רוב התגובות השליליות.
שמנטלית וחברתית קשה יותר להיות גבר פמיניסט. אחרי הכל, מנטלית, הרבה ממנגנוני המשמוע ודיכוי של נשים הם פנימיים ומוטמעים. אני לא בטוח שקשה יותר להתגבר עליהם מאשר על מנגנוני המשמוע הגבריים. חברתית, ברור לי שהרבה יותר קל לגברים. קודם כל, הרבה מהציפיות הסקסיסטיות מופנות כלפי נשים. אם גבר ואשה מטפלים בילדים מתוך שיתוף מלא, שוויוני וצודק, בדרך כלל הביקורת תופנה לאשה הרבה יותר מאשר לגבר. אם גבר מבשל, הסיכוי שילעגו לו נמוך בהרבה מהסיכוי שילחצו על בת זוגו לבשל יותר. אם אשה משתלטת על שיחה התגובה תהיה הרבה יותר שלילית מאשר אם גבר לא משתלט על שיחה. אם גבר ואשה מחליטים לדחות ילדים בשביל לקדם את הקריירה של האשה, האשה היא זו שתספוג את רוב התגובות השליליות.
הסנונית הראשונה
New member
נכון.
לעניין תגובות שליליות
אצלי המצב בדיוק הפוך - אף אחד לא אומר לי שום דבר, אבל חבר שלי סופג הערות בלי סוף מכל העולם איך זה שהוא מעז להתחשב בדעתי וחס וחלילה מאיפה בא לו הרעיון המוטרף לשאול מיוזמתו מה דעתי בנושאים שקשורים לשנינו (אפילו אבא שלי טוחן לו בשכל שיפסיק להקשיב לכל "בירבור" שלי). רבע מילת ביקורת לא הופנתה כלפי - כל החיצים מופנים אך ורק אליו, על זה שהוא לא מספיק "גבר" כדי לעשות מה שבא לו, ולכל היותר להודיע לי מה הוא החליט (גם זה, כמובן, לפנים משורת הדין ורק אם מתחשק לו להיות נחמד). (אגב, זה רק הדמיון הפרוע שלי או שבשיח הפמיניסטי היחס אל ילדים הוא כאל סוג של עיכוב, מטרד ועול? תמיד כשמדברים על ילדים זה יהיה על האשה ש"תקועה" איתם כל היום, או שמחליטה לא להביא ילדים כדי לקדם קריירה, או כמה זה לגמרי בסדר ונורמלי ש"שמים" תינוק אצל מטפלת למשך שעות על גבי שעות כל יום ומה פתאום שמישהו יעז להציע שאולי זה פוגע בילד. זה נשמע לי כמו אימוץ קודים גבריים של עולם העבודה, עולם שבו למעשה למשפחה וילדים אין זכות קיום - למה צריך לקבל כעובדה את זה ששוק העבודה דורש שעות מוטרפות שלא מאפשרות לאנשים לקיים חיי משפחה כרצונם? - זה אמנם שייך לדיון אחר, אבל כזה שנראה לי שווה לדון בו בהזדמנות
)
אצלי המצב בדיוק הפוך - אף אחד לא אומר לי שום דבר, אבל חבר שלי סופג הערות בלי סוף מכל העולם איך זה שהוא מעז להתחשב בדעתי וחס וחלילה מאיפה בא לו הרעיון המוטרף לשאול מיוזמתו מה דעתי בנושאים שקשורים לשנינו (אפילו אבא שלי טוחן לו בשכל שיפסיק להקשיב לכל "בירבור" שלי). רבע מילת ביקורת לא הופנתה כלפי - כל החיצים מופנים אך ורק אליו, על זה שהוא לא מספיק "גבר" כדי לעשות מה שבא לו, ולכל היותר להודיע לי מה הוא החליט (גם זה, כמובן, לפנים משורת הדין ורק אם מתחשק לו להיות נחמד). (אגב, זה רק הדמיון הפרוע שלי או שבשיח הפמיניסטי היחס אל ילדים הוא כאל סוג של עיכוב, מטרד ועול? תמיד כשמדברים על ילדים זה יהיה על האשה ש"תקועה" איתם כל היום, או שמחליטה לא להביא ילדים כדי לקדם קריירה, או כמה זה לגמרי בסדר ונורמלי ש"שמים" תינוק אצל מטפלת למשך שעות על גבי שעות כל יום ומה פתאום שמישהו יעז להציע שאולי זה פוגע בילד. זה נשמע לי כמו אימוץ קודים גבריים של עולם העבודה, עולם שבו למעשה למשפחה וילדים אין זכות קיום - למה צריך לקבל כעובדה את זה ששוק העבודה דורש שעות מוטרפות שלא מאפשרות לאנשים לקיים חיי משפחה כרצונם? - זה אמנם שייך לדיון אחר, אבל כזה שנראה לי שווה לדון בו בהזדמנות
רועישלמאיה22
New member
זה מזעזע
איך אנשים מתנהגים. עדיין, ממה שאני קורא בפורום, ומכיר מהמציאות שלי, בדרך כלל אי הסימטריה פועלת בכיוון ההפוך. זה גם מה שתואם את היחסים החברתיים ויחסי הכוח בחברה כיום. אני חייב להגיד שאם היו פונים אליי בצורה הזו, דווקא לא הייתי חושב על זה כעלבון כלפיי, אם כי בודאי שזה כן היה, כשאני חושב על זה. זו פשוט לא היתה התגובה הראשונית שלי. מייד הייתי רואה בזה עלבון ופגיעה במאיה. (לגבי הערת הסוגריים: היו כמה שרשורים מצויינים על זה בעבר. עמדתי העקרונית היא שצריך לשנות מן היסוד את שוק העבודה, ולשנות מן היסוד את התביעה החברתית מנשים (וגברים) להוליד ילדים. כל אחד מהשינויים האלה יהיה טוב כשלעצמו. המצב כיום הוא שהולדת ילדים היא עול שמוטל על נשים (בין אם זו האמא ובין אם זו המטפלת), וכל עוד זה כך, השאלה היא לא רק פונקציה של רצון, אלא גם של האילוץ הזה.)
איך אנשים מתנהגים. עדיין, ממה שאני קורא בפורום, ומכיר מהמציאות שלי, בדרך כלל אי הסימטריה פועלת בכיוון ההפוך. זה גם מה שתואם את היחסים החברתיים ויחסי הכוח בחברה כיום. אני חייב להגיד שאם היו פונים אליי בצורה הזו, דווקא לא הייתי חושב על זה כעלבון כלפיי, אם כי בודאי שזה כן היה, כשאני חושב על זה. זו פשוט לא היתה התגובה הראשונית שלי. מייד הייתי רואה בזה עלבון ופגיעה במאיה. (לגבי הערת הסוגריים: היו כמה שרשורים מצויינים על זה בעבר. עמדתי העקרונית היא שצריך לשנות מן היסוד את שוק העבודה, ולשנות מן היסוד את התביעה החברתית מנשים (וגברים) להוליד ילדים. כל אחד מהשינויים האלה יהיה טוב כשלעצמו. המצב כיום הוא שהולדת ילדים היא עול שמוטל על נשים (בין אם זו האמא ובין אם זו המטפלת), וכל עוד זה כך, השאלה היא לא רק פונקציה של רצון, אלא גם של האילוץ הזה.)
קשה לי עם המונח "עול"
יש לו קונוטציות שליליות מאוד. אני בוודאי תומכת בזה שרק מי שרוצה יביא ילדים ולא חושבת שיש הצדקה לחובה החברתית, אבל מצד שני אני גם לא רואה ילדים כעול וקשה לי לשמוע שמתייחסים לנושא של ילדים בביטויים כל כך טעונים שלילית. מי שלא רוצה - שלא יביא, אבל להביא ילד ולהתייחס אליו כסוג של מטרד לא רצוי זה מאוד צורם לדעתי. אם יש לך רצון/כוח וסבלנות - אשמח לקישור לשרשורים המדוברים... לגבי ההערות שחבר שלי סופג - אני מניחה שהן מכוונות במובן מסוים גם לפגוע בי, אבל כיוון שלרוב הן לא נאמרות כשאני בטווח שמיעה, אני שומעת בהן קודם כל ערעור על הגבריות שלו. רוצה לומר: "גבר-גבר" הוא אחד שעושה מה בא לו, מתי שבא לו ולא מתלבט ומתייעץ (בטח לא עם אשה).
יש לו קונוטציות שליליות מאוד. אני בוודאי תומכת בזה שרק מי שרוצה יביא ילדים ולא חושבת שיש הצדקה לחובה החברתית, אבל מצד שני אני גם לא רואה ילדים כעול וקשה לי לשמוע שמתייחסים לנושא של ילדים בביטויים כל כך טעונים שלילית. מי שלא רוצה - שלא יביא, אבל להביא ילד ולהתייחס אליו כסוג של מטרד לא רצוי זה מאוד צורם לדעתי. אם יש לך רצון/כוח וסבלנות - אשמח לקישור לשרשורים המדוברים... לגבי ההערות שחבר שלי סופג - אני מניחה שהן מכוונות במובן מסוים גם לפגוע בי, אבל כיוון שלרוב הן לא נאמרות כשאני בטווח שמיעה, אני שומעת בהן קודם כל ערעור על הגבריות שלו. רוצה לומר: "גבר-גבר" הוא אחד שעושה מה בא לו, מתי שבא לו ולא מתלבט ומתייעץ (בטח לא עם אשה).
סניגור הפילוסופיה
New member
אני רואה בהולדת ילדים עול
ואני לא מכחיש את הקונוטציה השלילית של המושג "עול" הולדת ילדים כרוכה בהרבה דברים שליליים ועקב הרצון להימנע מהדברים השליליים האלה אני נמנע מהולדת ילדים. התמונה הורדרדה שלפי הורות היא גן עדן והכל נפלא בא לא משכנעת במישור האמפירי. אם לא היתי רואה בזה עול לא הייתה הצדקה כלשהי לכך שאני נמנע מהורות. אנחי לא רואה דרך אחרת לנמק עבור עצמי אפילו את ההימנעות הזאת.
ואני לא מכחיש את הקונוטציה השלילית של המושג "עול" הולדת ילדים כרוכה בהרבה דברים שליליים ועקב הרצון להימנע מהדברים השליליים האלה אני נמנע מהולדת ילדים. התמונה הורדרדה שלפי הורות היא גן עדן והכל נפלא בא לא משכנעת במישור האמפירי. אם לא היתי רואה בזה עול לא הייתה הצדקה כלשהי לכך שאני נמנע מהורות. אנחי לא רואה דרך אחרת לנמק עבור עצמי אפילו את ההימנעות הזאת.
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.