שאלה

[dar האחת]

מפחד מאתגרים?

 

[טלמון סילבר]

דוד170, המשפט הזה

"הוא לא יברא אבן כזאת" מעיד על אפשרות תאורטית של קיום אבן כזאת, וזו כפירה בכל-יכוֹלוּת של אלוהים!

 

[אחר]

איך ידעתי שזה יגיע

השאלה המפגרת הזו (לא לקחת אישי) עולה בכל מיני הקשרים של ויכוחים על מציאות האל. התשובה היא כמובן שה"פרדוקס" הזה אינו אלא אזליה מילולית. זה כמו לשאול אם משיהו יכול לעשות ולא לעשות את אותו הדבר בו זמנית. זה לא שהוא לא יכול, אלא מעשה כזה בכלל אינו קיים. ומשהו אחר לגמרי- שאלו אתאיסט צרפתי ידוע (שאיני זוכר את שמו)- מה תגיד אם לאחר מותך תגיע לשמים ותראה מולך את אלוהים? ענה האתאיסט: אני אשאל אותו למה הוא לא השאיר אף רמז לקיומו בעולם הזה.

 

[voguemaster]

חחח

הפרדוקס שריר וקיים, עומד בעינו. מדברים על יכולתו של האל, כל-יכולתו או אם תרצה his omnipotence. הפרדוקס מראה לך שדבר כמו כל-יכול לא יכול להיות קיים.

ד"א, כנ"ל לגבי כל-יודע

 

[אחר]

לא. כי אם

הפרדוקס מראה לך שאתה צריך לעדכן את הגדרותיך לגבי מושג ה"כל יכול"

 

[voguemaster]

אווו באמת ?

ספר נא לי בבקשה מהו מושג ה"כל-יכול".

 

[dar האחת]

אפשרי, למשל אתאיסט שמתפלל לאלוהים

 

[ֹ0000000000000000000]

פתרון:

הפתרון תלוי במהי הגדרת ה"אלוהים" בעיניך. אפתור זאת בהנחה שכוונתך לאלוהים "היהודי". אקסיומה על פי ההגדרה: אלוהים ברא את העולם. אלוהים ברא את החלל והזמן (אנקדוטה: עולם=חלל=זמן. תורת היחסות). פתרון על פי האקסיומה: מאחר שאלוהים ברא את הזמן, אלוהים נמצא מחוץ לזמן ואינו מושפע על ידו. (אנלוגיה: הזמן הוא קו -------- שמתחיל ברגע הבריאה, אך לא מסתיים. אלוהים עומד מחוץ לקו, ורואה את כולו בבת אחת. למעשה, הוא בורא את כולו בבת אחת). מבחינתו של אלוהים אין "מה היה לפני בריאת העולם?", מאחר שאלוהים אינו בתוך מימד הזמן. אלוהים פשוט קיים. כאילו אין כזה דבר זמן. [ שאלה מתבקשת: אם אלוהים ברא הכל בבת אחת, איך זה שיש בחירה חופשית? תשובה מתבקשת: אלוהים הוא זה שברא את מימד הזמן. באותה מידה הוא גם ברא את אפשרות הבחירה, באופן שהאנשים שבתוך קו הזמן יוכלו לבחור בטוב או ברע. ] על פי ההגדרה הנ"ל, אלוהים הוא דבר שלא משתנה. אלוהים אינו "חושב". אלוהים פשוט קיים. תשובה לשאלת האבן: במרחב הערכים החדש שהוגדר, השאלה פשוט לא שייכת... אלוהים אינו מתכנן דברים, אלוהים אינו בורא דברים חדשים, אלוהים פשוט לא נמצא בתוך מימד הזמן. מבחינת מימד הזמן - אלוהים הוא סטאטי. (אנלוגיה: אולי זה כמו לשאול מה הטעם והצליל של הצבע הירוק). פתרון אחר: הפתרון עונה על שאלת האבן, אך לאמיתו של דבר הגדרת ה"אלוהים היהודי" כוללת את זה שאלוהים הוא כל יכול ולכן הוא אינו כפוף להגיון ולוגיקה. לכן הפתרון על פי ההגדרה הזאת יכול להיות: "אלוהים יכול לברוא אבן שהוא לא יכול להרים, ולמרות זאת זה לא יהיה סתירה לכל יכולתו. כי הוא לא כפוף להגיון". (כמובן שפתרון זה מוטעה, מאחר שהוא מתעלם מההגדרות הקודמות של הפתרון הקודם, ומכניס את אלוהים לתוך מימד הזמן. לפתרון מושלם ופחות מובן אפשר לנסח את הפתרון כך: אלוהים כל יכול. נקודה.

). סימוכין ואנקדוטות נוספות: אבות, פרק ג´, פסוק ט"ו: "הכל צפוי והרשות נתונה". זה מובן על פי ההסבר על אלוהים ומימד הזמן. אלוהים עומד מחוץ לזמן ורואה את כל ההסטוריה בבת אחת. למרות זאת הוא ברא מין "חוק טבע" שאומר שהאדם יכול לבחור בין טוב ורע. סידור התפילה: "המחדש בטובו בכל יום תמיד מעשה בראשית". יובן כעת. אלוהים נמצא מחוץ לזמן, וזה אומר שמבחינתו הוא ברא את העולם ואת "קו הזמן" כולו מההתחלה עד הסוף - ברגע זה. זה אומר שמבחינת האדם שנמצא בתוך קו הזמן, אלוהים בורא אותו בכל רגע מחדש (או יותר נכון: אלוהים בורא אותו כל הזמן). תזכורת: הפתרון תלוי במהי הגדרת ה"אלוהים" בעיניך. פתרתי זאת בהנחה שכוונתך לאלוהים "היהודי".

 

[vizini]

גם ה"פתרון" וגם האנלוגיות שלך מלאות

חורים. אציין רק את החורים באנלוגיה שלך, ואולי תבין לבד את החורים ב"פתרון" שלך. הזמן הוא קו, ואלוהים נמצא מחוץ לו? נשמע כאילו שיכנת את הזמן שלך במרחב אחר, בו נמצא אלוהים. מי יצר את המרחב הזה? האם במרחב זה לא ניתן להגדיר זמן?

 

[ֹ0000000000000000000]

תשובה:

האנלוגיה אינה נכונה לגמרי, אך היא נועדה "לסבר את האוזן" ולנסות להביא להבנה (זה עוזר אם מבינים מה לא נכון לגמרי באנלוגיה. פשוט לא מצאתי אנלוגיה מתאימה יותר ללא ה"חורים" באנלוגיה). הפתרון עצמו קשה להבנה (לא "מלא חורים"). אולי הבנת הפתרון תשתפר כך: 1. אלוהים יצר את המרחב. 2. משמע שאלוהים נמצא "מחוץ" למרחב (וזה לא אומר שיש מרחב אחר "מחוץ" למרחב). 3. מרחב=זמן (תורת היחסות). משמע אלוהים נמצא גם "מחוץ" לזמן. (הסבר: אלוהים יצר את המרחב ואת הזמן ולכן אין זה סביר שהוא מוכל בתוכם). זכור שבאנלוגית "הזמן הוא קו", אין הכוונה שמדובר בקו העובר במרחב. הקו עובר בלא כלום (הקו עצמו הוא גם המרחב בעצמו).

 

[vizini]

גם הפתרון מלא חורים.

נתחיל בזה שזמן אינו חייב להיות חלק מזמן מרחב. זמן הוא פשוט סדר בין מאורעות שונים. על זמן כזה אין מידה, כמו במרחב זמן, אך בכל זאת זהו זמן. היווצרות היקום (אם אמנם היה כזה מאורע) היא נקודה במרחב מאורעות זה. אם לא היה שום מאורע לפניו, אז לא היה שופ שינוי ולכן לא היה יכול להיות גם המאורע הזה (זה די דומה לפרדוקס החץ של זנו).

 

[ֹ0000000000000000000]

לא ממש. רק קשה לתפיסה.

התפיסה שהצגתי מניחה ש"זמן" זה אמצאה של "אלוהים". מבחינת אלוהים עצמו: * אין "לפני" או "אחרי" הכל קיים בבת אחת. * לכן הווצרות היקום קורה גם עכשיו ובכל זמן. אלוהים עצמו לא "החליט" פתאום ליצור זמן ומרחב. אלוהים יוצר את הזמן והמרחב עכשיו. סדר המאורעות מבחינתנו (הנמצאים מימד הזמן): 1) יש אלוהים. אין שום דבר אחר. [המצב לפני תחילת הזמן] 2) יש "מיעוט" באלוהים (אנלוגית הפיסול), דבר ששווה ערך לבריאת הזמן והמרחב. [המצב אחרי תחילת הזמן] סדר המאורעות מבחינת אלוהים (שאינו נמצא במימד הזמן): אין. אין את המושג זמן, ואין את המושג סדר כרונולוגי של מאורעות. שאלה: מה כן יש מבחינת אלוהים? תשובה: רק את זה שהוא ה"בורא", והזמן והמרחב זה ה"נברא". קשה להבין כיצד יש בורא ונברא כשאין "זמן" הנותן אפשרות ל"לפני" ול"אחרי". אך קשה להבין זאת רק כל עוד המשקיף מוגבל על ידי מימד הזמן. לסיכום: "זמן", זה אמצאה של "אלוהים". אם נסתכל על זה לרגע מבחוץ לזמן - נראה שאפשרי שיהיה בורא ונברא בלי שיהיה לזה סדר כרונולוגי. למה? מאחר שלא קיים כזה דבר: "זמן", או "סדר כרונולוגי". תזכורת: כל דברי מתבססים על התפיסה היהודית הקבלית כפי שתיארתי לעיל. אין זה אומר שאני מצדד/לא מצדד בשיטה זו, או שאפשר להוכיח שהיא נכונה/לא נכונה.

 

[vizini]

אין "קשה לתפיסה". יש "לא נכון".

אוסף המאורעות איננו אוסף סתמי שאין כל יחס בין המאורעות. יש שני סוגי יחסים שהם הם הקובעים את הסדר היחסי. סוג אחד של יחסים הוא שלילה הדדית. לדוגמא, היחסים: "היקום קיים" ו"היקום אינו קיים" מאפיינים קבוצות של מאורעות שאינם יכולים להתקיים ביחד. הסוג השני הוא יחסי סיבה ותוצאה, וגם כאן התוצאה אינה יכולה להתקיים עם הסיבה, אלא נקבע יחס של "לפני" ואחרי" בהתאם להיות מאורע סיבה או תוצאה. כך למשל אוסף המאורעות :"רצה לברוא את היקום", "ברא את היקום" ו- "היקום קיים".

 

[ֹ0000000000000000000]

../images/Emo13.gif

אתה מדבר מנקודת מבט של מי שמשקיף וכבול בתוך תופעת ה"זמן". כשאין את המושג "זמן", יתכנו אז סיבה ותוצאה בלי קיום "לפני" ו"אחרי". כנ"ל, "היקום קיים" ו"היקום אינו קיים" יכולים להתקיים בבת אחת (מנקודת מבטו של "אלוהים" אין הגבלה לשום דבר חוץ ממנו עצמו). אך מנקודת מי שכבר כבול במגבלות שנוצרו על ידי "אלוהים", זה לא יכול להיות מובן.

 

[vizini]

דבר ושלילתו אינם קשורים לזמן

מה שאתה אומר הוא: "דבר לא נכון יכול להיות נכון, אתה רק לא מבין זאת". אז אני עונה: אין מה להבין. דבר לא נכון אינו יכול להיות נכון.

 

[vizini]

הנה למשל הוכחה כי 1 שווה 2

איך? טוב, אתה לא מסוגל להבין זאת, אך לפי ההיגיון האלוהי זה נכון...

 

[ֹ0000000000000000000]

לא קישרתי זמן לדבר ושלילתו.

אלא הבאתי דוגמא נוספת לפראדוקס שלא יתכן, אך כן יתכן כשאין את החוקים המגבילים אותו (לא אמרתי "לפני שהיו החוקים, מאחר שמחינת אלוהים אין זמן). כשיש רק אלוהים (המצב כשעדיין אין "זמן" ואין "חוקי פיזיקה" או אפילו "חוקי לוגיקה"), דבר לא נכון יכול להיות נכון. מאחר שאין חוק הקובע שזה לא יתכן.

 

[ֹ0000000000000000000]

והנה 2 <> 1...

אך מבחינת "אלוהים" ("לפני" בריאת העולם, כביכול), לא רק שאין את הלוגיקה של 1 לא יכול להיות 2, אלא שגם אין את הספרות עצמם. לא קיים המושג: 2.

 

[vizini]

לא רק שמבחינת אלוהים אין זמן

גם לוגיקה אין. אז מה יש? כלום...

 

[ֹ0000000000000000000]

נכון. זאת התפיסה שהצגתי.

לכן בפתרון כתבתי כך: לפתרון מושלם ופחות מובן אפשר לנסח את הפתרון כך: אלוהים כל יכול. נקודה.

(מזכיר לי קצת את דוגלאס אדאמס...)