שאלה...

[שבז]

שאלה...

אני יודע שאי אפשר להגדיר פגניזם וזה... אבל תהיתי אם אפשר להגדיר אותי כפגני אני יכתוב במה אני מאמין (למרות שזה קצת מסובך... אבל לא חשוב) ואתם תאמרו לי אם אתם מגדירים אותי פגני או סתם מישהו עם אמונה מוזרה

נשתדל לכתוב בצורה של נקודות, נקוהה שאני יוכל לדבוק בשיטה הזאת... - אני לא מאמין בגלגול נשמות- - אני אמין בתורת האבולוציה של דרווין... - אני מאמין ששיא (sheya) הביא לנו את התבונה ואת האפשרות לחשוב לבד... - אני מאמין בריבוי אלים.. - מאמין באלים מוחשים - לא מאמין בגורל - מאמין שאמונה צריכה להיות פרטית (לא מאמין בדת) ושהיא צריכה כל הזמן במהלך החיים של הבן אדם להשתנות ולהתעצב, האמונה מתפתחת ביחד עם הבן אדם) - מאמין בהרמוניית קיום של כל הדברים, יענו הכל קשור אחד לשני... ועוד כמה דברים קטנים ולא כל כך חשובים... תודה מראש על התשובה ומשהו לא כל כך קשור... משהו יכול להפנות אותי למאמרים שמדברים על מונוטאיזם מול פוליטאיזם, או מאמרים על פגניזם שהם לא כתובים בצורה אינפורמטיבית, שבד"כ מנסים להעביר מוסר השכל לקורא.. (אם אנשים הבינו על מה אני מדבר.. אז תודה מראש גם על זה)

 

[Nizzan Cohen]

המממממ.... ../images/Emo13.gif

לפחות לפי ההגדרה שלי כן. ולמעה אם אתה מאמין בריבוי אלים אני מאמין שלפי כל ההגדרות אתה פאגני (אבל אולי מישו יגיד אחרת...). אם לא הייתה פאגני לפי ההגדרה שלי - אני בוודאי לא הייתי.

 

[gwizard]

שלום וברוכה הבאה

כמו שבטח ראית מהוויכוחים הסוערים על שאלת הפאגאניזם, ישנה באמת בעיה בלהגדיר הגדרה חד-משמעית את מושג הפאגאניזם. למרות זאת, לפי מה שרשמת, אני חושב שאתה כן שייך למכלול הפאגאני. (לא נאו-פאגאני, אבל כן פאגאני) אגב, מה זה sheya ? סוג של אל ? וברוכים הבאים, מקווה כי תשאר

אלון.

 

[Nizzan Cohen]

אוסיף לבקשה... אפשר אם יהיה לך יותר

... מדי זמן פנוי שתתרום לנו מאמרון על sheya ?!

בבקשה

 

[שבז]

אני בן אבל לא חשוב...

קראתי עליו באיזשהו ספר פעם... ניסיתי לחפש מידע עליו באינטרנט בשבילך... לא מצאתי... אז אני אסביר... יש את יאן ויאנד (שהם שתי האלים שאחד הו ה"רע" והשני ה"טוב")... שיא הוא האל ה"ניטרלי"... הוא זה ש(לפי האמונה, לא לפי דעתי) ברא אותנו ו(כן לפי דעתי) הביא לנו את יכולת המחשבה... היכולת לא להסכים עם מישהו, לערער...

 

[gwizard]

טוב, אז ככה

אני לא יודע איפה מצאת שיין ויאנג הם אלים, אבל לפחות לפי התפיסה המקובלת - הם לא. Yin ו-Yang הם סמל לאיזון בבודהיזם ושאר התורות שבאיזור ההוא. הם לא אלים ולא משהו מוחשי, אלא מושגים אבסטרקטיים שמסמלים ניגודים המשלימים זה את זה בהרמוניה מושלמת ולא יכולים לבתקיים זה ללא זה. על Shuya לא שמעתי וגוגל לא הניב שום תוצאות. גם בבילון לא הניב שום תוצאות. אני מניח שאו שזה לא קיים או שאני כותב את זה לא נכון. אם תזכר בשם הספר בו קראת את כל זה, יהיה סבבה. אלון.

 

[שבז]

אז ככה...

כן... אני מודע לעובדה שיאן ויאנג מייצגים מן הרמוניה ואיזון בן הטוב לרע... וכל זה.... אבל... אני קראתי בכמה אזורים נידחים ברשת (אולי זה סתם היה בולשיט.. לי זה נראה מאוד הגיוני החלטתי להאמין בזה... מי אמר שהשתי ישויות האלה הם בהכרך יאן ויאנג.... יכול להיות שקוראים להן משה ושלום, מה שאני יודע שלי זה נראה הגיוני מאוד... אז אימצתי את זה, חלק מהאמונה שלי זה לאמץ דברים מכל דבר קטן שאתה מתקשר אליו) ושיא... כותבים ככה: sheya אבל זה חיפוש אבוד... כבר חיפשתי בשבילכם בגוגל ולא מצאתי כלום (כמה אתרים ביפנית נראו לי מאוד הגיונים, אבל לא יכולתי לקרוא מה היה כתוב, זה היה ביפנית

) אני לא יודע איך קוראים לספר אבל יש לי את הקטע על שיא מצולם... (זה לא קטע על שיא, מזכירים אותו בקטע) אני ישתדל ללכת למישהו לסרוק אצלו ולהביא לכם... וגם זה... אותו דבר עם היאן ויאנג... יכול בהחלט להיות שמה שקראתי זה בולשיט... לא משנה שלי זה נראה הכי נכון.. אז אימצתי את זה... (כמו כתבתי בהודעה הראשונה שלי, אני מאמין בזה שלכל בנאדם צריכה להיות אמונה שונה, ורק ככה באמת לכל אחד תהיה אמונה אינדוידואלית בשבילו, שמתאימה רק לו)

 

[gwizard]

טוב

שים לב שלא שללתי את מה שאמרת, רק רשמתי שאני מכיר את זה אחרת. בנוגע לאמונה... אני יכול להגיד 2 דברים. 1. אתה מאמין במשהו. איך אתה יכול להיות בטוח שמה שאתה מאמין בו הוא נכון ? ואם זה לא נכון, זה עושה את האמונה שלך ללא לגיטימית ? 2. בהנחה שכל מה שאתה מאמין בו - נכון (לגביך), איך תסתדר אם שאר האנשים שיטענו שמה שאתה מאמין בו הוא טפשי ולא נכון ? אם 100 איש יגידו לך שאין דבר כזה sheya, האם זה יעשה אותה ללא קיימת ? זה שאלות פילוסופיות כמובן ועקב כך אין תשובה אחת נכונה. אבל זה בהחלט מעלה שאלות שצריך לחשוב עליהם, כי עדיף לחשוב עכשיו מאשר לתפוס את הראש אחר כך.

אלון.

 

[שבז]

שאלו טובות... תשובות...

1. אני לא יכול לדעת שהוא נכון... אולי הוא בכלל לא קיים... מה שאני בטוח יודע שהוא קיים בשבילי (!) ורק בשבילי הוא צריך להיות קיים, רק בשבילי הוא רלוונטי... 2. איך אני יסתדר עם זה... (סליחה על בוטות) אני ישתין על כל האנשים האלה בקשת... חופש אמונה... שמעתם על דבר כזה... אני רוצה להאמין בבולשיט שאני הרגשתי אליו מחובר... מישהו אחר רוצה להאמין בוויקה.. ומישהו אחר רוצה להאמין באל טיפשי שאוסר עליך לקנח את האף בשבת (סליחה אם פגעתי במישהו במשפט הזה... נכתב בהומור) אני יכותב את זה עוד פעם להדגשה... מה שאני מאמין בו... לא חייבים (ואפילו רצוי) לא להגדיר אותו במילים (שיא...), מה שאני מאמין בו זה משהו שבוער בתוכי... משהו שאני (ורק אני) מרגיש קשר חזק אליו... שכל בנאדם יאמין במה שמתאים לו... אולי אני יחשוב שזאת אמונה טיפשית.. אבל היא בהחלט לא טיפשית בשבילו... בשבילו האמונה הזאת היא האש בלב שלו (כמו שהאמונה הזאת היא האש בלב שלי...)

 

[gwizard]

Respect

אם ככה אתה חושב, כבוד גדול לי אליך. ואהבתי את הירידה על רב עובדיה LOLLLLL

 

[שבז]

תודה רבה ../images/Emo13.gif

 

[suki da yo]

איך אתה עושה את ההבדלה

בין פאגאן לנאו-פאגאן?

 

[gwizard]

את באמת רוצה להיכנס לזה שוב פעם ?

אני חושב שהיה לנו כבר את הוויכוח הזה. פעמיים או אפילו יותר. אני מסתמך על כללים של bonewitz שתרגמתי במאמר. ואני לא רוצה לדון על זה שוב. אם את מחפשת לריב, קחי את עצמך לפורום אחר.

 

[suki da yo]

לא מחפשת לריב, ואל תשלח אותי מפה

לא תהיתי בנוגע להגדרה שלך לפאגאן. אני פשוט רוצה להבין מה מבדיל בין פאגאן לניאו פאגאן אצלך. כי כמו שאני מבינה את זה, כולנו ניאו פאגאנים, מה לעשות שאנחנו מודרניים.

 

[gwizard]

חהחה

לא, לא כולנו. להיות נאו-פאגאן זה לא אומר להיות פאגאן חדש LOL להיות נאו-פאגאן זה אומר ללכת בנתיב כלשהו שחודש רק לאחרונה (כמו וויקה או דרואידיזם) כל אותם הסעיפים שאת בטח זוכרת מהמאמר, הם משוטפים פחות או יותר לשני הדתות שהזכרתי לעיל. כמובן שהיום יש 101 סוגי וויקה וכל אחד עושה מה שבא לו, אז קשה מאוד להחליט מי ואיפה, אבל מה שבטוח זה - לא כל אחד יכול להיחשב תחת כל הגדרה או נסיון להגדרה.

 

[suki da yo]

נו אז

ברור שזה לא להיות פאגאן חדש. בוא לא נגזים בבורות שלי. אבל אין אף דת פאגאנית שהיא לא ניאו פאגאנית, כי אין אף דת פאגאנית שהיא מה שהיא היתה לפני אלף אלפיים שנה. אז מה זה פאגאן, בקונטקסט הזמן הנוכחי?

 

[gwizard]

תקראי על ההבדלים

באתר הזה. http://www.neopagan.net/PaganDefs.html שם מפורט יותר על סוגי פאגאניזם הקיימים, ושימי לב להערה חשובה שבאה אחרי ה"הגדרות".

 

[כרמית.]

על נזילותם של מושגים

המושגים "פגני", "פגני חדש" או "נאו פגני" הם הרבה יותר נזילים היום ממה שהם היו בעבר. צריך לזכור גם שהגדרה עצמית, היא מן הסתם, כפי שהאדם מגדיר את עצמו ולא איך שאחרים מגדירים אותו. כך למשל תתקשו מאוד למצוא מאמיני רליגיו רומנה היום שמוכנים להגדיר את עצמם בכל הגדרה שכוללת את המילה "פגני" בכל קונטקסט שהוא. כך גם אסטרוארים מסוימים, כנענים מסוימים וקלטים מסוימים. יש גם הרבה אנשים בעלי אמונות אקלקטיות עם קוים ומאפיינים פגניים שמסרבים להגדיר את עצמם כ"פגנים" או "נאו פגנים". נזילות ההגדרות היא תוצאה ישירה של הפלורליזציה הגבוהה במטרייה ה"פגנית" בשנים האחרונות. לכן צריך להיזהר מהכללות ומהדבקת מדבקות מהירה שפוטרת מן הצורך להיכנס לעומקו של אדם ולעומקה של אמונה. המושגים משנות השבעים, השמונים ואפילו תחילת התשעים, לפני ה"בום" הגדול של הפגניות החדשה הפכו למיושנים. לא עוד קטגוריות גדולות וכוללניות של פלאו פגנים, פגנים או נאו פגנים, אלא הגדרות הרבה יותר ספציפיות.

 

[gwizard]

האומנם

נכון שהיום המושגים הם נזילים יותר, אבל בכל זאת, אני חושב, שצריכים להיות מושגים והגדרות פחות או יותר כוללניות. הרי אם בא אדם חדש ושואל "האם אני פאגאני ? אני מאמין בא, ב, ג...", מה נענה לו ? שכל אחד מגדיר את עצמו לבד ? הרי זה אנארכיה ! הייתי שמח אם היה לפחות אדם אחת בארצנו "בעל סמכות" בתחום שהיה אפשר להסדיר איתו את כל הנושא הזה. לצערי, אין אדם כזה ככל הידוע לי, אז אנחנו נצתרך לעשות את זה בעצמנו.

 

[כרמית.]

../images/Emo6.gif שוד ושבר!

+++אני חושב, שצריכים להיות מושגים והגדרות פחות או יותר כוללניות+++ אבל אין הגדרות כאלו. לא עוד לפחות, ובטח לא לאמונות שסטו מרחק רב מהגרעיון הראשוני של התמקדות באדמה, איזון מיני והרמוניה. ואתה אולי חושב שצריכות להיות, אבל אנשים אחרים לא חושבים ככה, אז ההגדרות שלך יישארו בערבון מוגבל ולא יחולו על הרבה מאוד דברים. אתה יכול כמובן להגדיר מספר קטגוריות כלליות, אבל תמיד יהיו אנשים שיסטו מהן וחשוב מכל, תמיד יהיו אנשים שלא יסכימו לבחירת המונח שלך. +++מה נענה לו ? שכל אחד מגדיר את עצמו לבד ?+++ זה בדיוק מה שנענה לו, או לפחות, זה מה שמי שמכיר בזכות האינדבידואליות יענה לו. אתה יכול להפנות אותו למקורות פגניים השוואתיים, אבל את המסקנות וההגדרה הוא עושה בעצמו, לא אתה עושה בשבילו. +++הרי זה אנארכיה !+++ לא. זה פלורליזם ואינדיבידואליזם . שני המאפיינים החזקים ביותר של המטרייה הפגנית היום. זה גם קשור לאחריות של האדם כלפי עצמו, מצפונו, אלוהיו והחברה שבה הוא גר. +++הייתי שמח אם היה לפחות אדם אחת בארצנו "בעל סמכות" בתחום שהיה אפשר להסדיר איתו את כל הנושא הזה+++ אין אדם כזה בשום מקום בעולם, וגם לא יהיה. לאף אחד אין כלים, יכולת, אפשרות ובטח לא "סמכות" להגדיר לאנשים אחרים את הזהות שלהם, בין אם זו זהות דתית, תרבותית, אתנית, מגדרית וכולי. האם המטרה היא "לאסוף" פגנים כמו שאוספים בולים? (אתה מאמין בריבוי אלים? אתה איתנו! מאמין בהרמוניה עם הטבע? גם אתה בקבוצה שלנו!) מי שיגדיר את עצמו "בקבוצה", כבר יגיע, תוך תהליך של הגדרה *עצמית* ובלי עזרה כפויה. ומי שלא רוצה להגדיר את עצמו בקבוצה (למשל מאמין רומאי) - אז הוא פשוט לא בקבוצה שלך. אתה אולי רוצה שהוא יהיה איתך באותו המחנה, אבל הוא לא כי הוא בוחר לא להיות, וזו זכותו, הזכות להגדרה עצמית. איזה בסיס מוסרי יש לך לכפות עליו הגדרה שמכריחה אותו להצטרף לקבוצה שלך, גם אם הוא רואה את עצמו כשונה וחושב שהנימוקים שלו לשוני משמעותיים יותר מאשר הקוים המקבילים שאתה מדגיש? העולם לא צבוע בשחור ולבן. הוא אפילו לא מכיל רק גוונים של אפור, עם הרבה צבעים וגוונים ושילובים. זה אולי יותר מבולגן או יותר מורכב, אבל זה גם הרבה הרבה יותר מעניין.