שאלונת

[22ק ו ס ם]

היום אין אמנם הרבה תאומים שגדלים בנפרד

אבל אפשר לערוך השוואות אחרות. באמצעים סטטיסטיים ניתן להשוות למשל תאומים זהים שגדלים ביחד לבין תאומים לא זהים או אחים שגדלים ביחד. לכל השלושה יש סביבה משותפת ולכן לא נצפה להבדלים מהבחינה הזו. אם לעומת זאת נראה הבדלים אחרים אפשר לייחס אותה לבילוגיה.

 

[Nissan Altschuler]

כל התאומים גדלים באותה הסביבה

כל התאומים גדלים באותה הסביבה היא סביבת הרחם, סביבה שיש לה השפעה גדולה על עיצוב תכונות הייצור. באותה הסביבה הם נחשפים להורמונים ביניהם הורמוני מין המציפים את מוח העובר וקובעים את זהותו המינית, העדפתו המינית והתנהגותו על הסקאלה שבין הנשי לגברי.

 

[Wolverchenus]

זה בוודאות לא כל הגורמים המשפיעים

הרי גם אצל תאומים זהים שגדלו כמובן באותו רחם יש רק סבירות גבוהה שאם אחד התאומים הומוסקסואל גם השני יהיה אין שום ודאות.

 

[Nissan Altschuler]

../images/Emo26.gif../images/Emo26.gif

הסבר אפשרי לזה יכול להיות שינוי גנטי באחד התאומים (שקרה כמובן לאחר הפיצול) שמשנה את האופן בו הגוף קולט את ההורמונים שברחם. אנקדוטה מעניינת בנושא היא שהאמריקאים מפתחים נשק כימי, שאפילו זכה בפרס האיג נובל למחקרים המגוחכים ביותר, שאמור להפוך את חיילי האוייב להומוסקסואלים.

 

[Wolverchenus]

הם לא פיתחו אותו אבל הם רצו

ולא הראו שזה עובד מעולם. תיאוריית ה"גן הסורר" שלך נטולת כל תמיכה ראייתית מדעית. אין הבדל בין תאומים זהים ויהיה זה מפתיע אם זו מוטציה יחידה שקורית ממש הרבה אצל תאומים זהים ורק אם אחד מהם הומוסקסואל. בנוסף הומוסקסואליות כנראה ולא נובעת מגן בודד ולכן לא תתכן מוטציה בודדה שתגרום לו. בקיצור, סיפרת סיפור יפה אבל איפה הראיות?

 

[Nissan Altschuler]

זאת השערה

זאת הייתה השערה ולא קביעת עובדה. זה שסביבת האם משפיעה על רמת ההורמונים בגופה שמשפיעה על העובר בין השאר בתחומים של הזהות המינית, ההעדפה המינית וההתנהגות על הסקאלה שבין הזכרי לנקבי זאת עובדה מוכרת ואם שני עוברים שגדלו באותו הרחם במיוחד אם הם תאומים זהים אינם בסופו של דבר בעלי אותה העדפה מינית (היכן המחקר?) זה דבר מתמיה וגורם לתהיות באשר להשפעת החברה אם לא על ההומוסקסואליות עצמה אז על ביצועה בפועל. "הומוסקסואליות כנראה ולא נובעת מגן בודד ולכן לא תתכן מוטציה בודדה שתגרום לו" לא מדובר באיזה "גן הומוסקסואליות" מעורפל אלא למשל בגן לקולטן טסטוסטרון, מה שיכול להוות סיבה למה שני תינוקות שנמצאים באותו הרחם יוצאים שונים מהבחינות של זהות מינית, העדפה מינית והתנהגות על סקאלה שבין הנשי לגברי. אם מדובר בתאומים זהים אז סיבה שאינה סביבתית-לאחר-הרחם יכולה להיות מוטציה שקורית לאחר הפיצול, ואם דבר כזה אכן אינו קורה כפי שאתה טוען אז ניתן לחפש הסבר אחר.

 

[Wolverchenus]

אני מניח שלקוסם הפתרונות

אני יודע שבבלוג שלו היה כתוב ש"סיכויו של אח תאום זהה שאחיו הומוסקסואל או לסבית להיות כזה גבוהים ב50% מאחים רגילים." והוא יידע למצוא האם זה משהו מורש שעובר לא רק בין "שותפים לרחם" אלא גם בין דורות (וגם מורש). טריויאלי לדבר על זה במונחים של מוטציה ככלל (כי מוטציות עשו הכל בסופו של דבר) אבל כן צריך להתייחס לטענה שמשום מה לאח תאום אחד יש מוטציה ולשני לא ועדיין אם לאחד היתה את המוטציה לשני יש גם סיכוי מאוד גבוה להומוסקסואליות. אני מקווה שיש בספרות את המידע האם לתאומים לא זהים יש סיכוי יותר גבוה להומוסקסואליות (אם אחד מהם הומוסקסואל) מאשר לאחים שלא היו שותפים לרחם.

 

[C H 4]

שניכם טועים

משהו שתלוי במספר גנים כן יכול להתרחש בעקבות מוטציה בודדת, זה העניין של מולטיפקטוריאלי בהרבה מאוד תופעות- יש כמה גורמים בעלי השפעות חזקות יותר ופחות ולפעמים גורם אחד מספיק כדי לייצר אפקט או אפקט חלקי. לגבי הטיעון שלך של מוטציה לאחר פיצול- אין סיכוי. מוטציה לאחר הפיצול היא לא מאורע נפוץ כל כך- רוב העוברים שיעברו מוטציה בשלבים מוקדמים לא ישארו עוברים עוד זמן רב. חוץ מזה ההסבר שכל פעם שלא נמצא קשר זה כי מישהו עבר מוטציה זה הסבר שדורש את ההנחה שאותה מוטציה התרחשה מספר רב של פעמים, סיכוי נמוך מאוד. ובנוסף, מוטציה לאחר הפיצול היא מוטציה שתגרום לפנוטיפ מוזאיקה, אני לא חושבת שאפשר להניח שהמוזאיקה תתבטא אותו הדבר בכל פעם ותביא לאותו אפקט. בקיצור, הטיעון הזה שלך נשמע לא סביר.

 

[Nissan Altschuler]

מצאתי הסבר יותר טוב

מצאתי בויקיפדיה הסבר יותר טוב שלא כולל מוטציה. הטענה היא ששני עוברים הנמצאים באותו הרחם לא נחשפים בהכרח לאותה סביבה הורמונלית. Gringas and Chen describe a number of mechanisms which can lead to differences between monozygotic twins, the most relevant here being chorionicity and amniocity. Dichorionic twins potentially have different hormonal environments and receive maternal blood from separate placenta. Monoamniotic twins share a hormonal environment, but can suffer from the 'twin to twin transfusion syndrome' in which one twin is "relatively stuffed with blood and the other exsanguinated". If one twin receives less testosterone and the other more, this could result in different levels of brain masculinisation.

 

[22ק ו ס ם]

גם הסביבה הזו לא תמיד זהה

וזה בדיוק אחד הטיעונים לגבי הומוסקסואליות. בגלל מאבק אם-תינוק (שטריברס היה הראשון לנסח אותו בהקשר הכללי) האם לא מעבירה אותה כמות הורמונים לכל עובר וזה יכול לגרום להבדל משמעותי.

 

[amni]

היה על זה שירשור גדול בעבר

נסה לחפש אותו. אני הבעתי דעתי (ללא הסמכות) שזה לא קשור לגנטיקה אלא חלק מתהליך פסיכולוגי שנקרא "הטבעה" , שחל בזמן עיצוב האישיות בדרך כלל (אבל גם במצבי דחק כמו מאסר ממושך ). הטבעה נפשית נובעת מהצורך החברתי של בני אדם ליצור קירבה איניטימית (לא רק גופנית אלא נפשית) עם אנשים אחרים. כאשר אין זמינות של בן המין השני (סקסואלית) הם יוצרים אותו עם בן מינם (הסכסואלי). ידוע במיוחד שכלבים "מתאהבים" בבעלים וגם זו הטבעה ריגשית (על רקע זה שהכלב, שחי במסגרת להקות בטבע, נוטה ליצירת קשר חברתי חזק). היה מי שחלק על דעתי זו. לא זכורים לי פרטים.

 

[Wolverchenus]

אני שמעתי כל מיני נסיונות להסביר

חלקם אומרים שזה יעיל שיש כמה פרטים בחברה שהם "כביכול עקרים" ככה שהם למעשה עוזרים לפרטים אחרים במשפחה לגדל ילדים וככה הם למעשה מגדילים את הפיטנס של המשפחה באופן כללי. אני לא יודע כמה מהטיעון הזה שורד את ימי "הגן האנוכי". יש שאומרים שזה למעשה misfire של תכונות שהן כן יעילות (זה בערך מה שamni אמר) יש הרבה תיאוריות והדברים היחידים שאני יכול להגיד בוודאות הם שיש מרכיב תורשתי מאוד מאוד חזק ושהגורמים לזה קרו הרבה לפני שהומו ספיינס הגיעו כי הם קיימים בהמון יונקים.

 

[סוקרטס פה]

אז זה גנטי

אבל אם זה גנטי אז למה להמון הומואים יש עבר דומה של הטרדה מינית?

 

[Wolverchenus]

קודם כל אני לא מכיר מחקר כזה

ואם אתה יכול להצביע על מחקר כזה אני אשמח לקרוא. הייתי אומר שקודם כל אם זה נכון אז יכול להיות שזה אחד מהגורמים הסביבתיים שמשפיעים ודבר שני הייתי אומר שאם ההטרדה המינית היא מצד הורה אז יכול מאוד להיות שההטרדה עצמה היא סטייה אבל שההומוסקסואליות שהיתה זו שכיוונה ללפגוע במישהו מאותו מין היא פשוט תורשתית. אולי זה יצא מבולבל. אוקיי, בוא נגיד שX הוטרד מינית על ידי אבא שלו. הומוסקסואליים לא ינטו יותר לבצע עבירות מין מאנשים אחרים. אבל, אם לאבא של X לא היתה נטייה הומוסקסואלית הוא כנראה היה מטריד את אחותו של X ולא אותו. והסיבה שX הומו יכולה להיות פשוט בגלל שהוא חולק את הגנים של אבא שלו שהוא הומוסקסואל בעצמו.

 

[סוקרטס פה]

אבל שמעתי

מידידה ששני ההורים שלה פסיכולוגים מכובדים שילדים (זכרים) בגיל הצעיר לפני שהם גילו את "עולם האישה" מממשים דחפים מיניים שלהם עם חבריהם (הזכרים), האם זה לא גם סוג של הטרדה מינית? ולגבי האבא נניח שהאבא מטריד גם את בנו וגם את ביתו?

 

[Wolverchenus]

אני לא מבין בזה יותר מדי

הייתי אומר שבנאדם שמטריד גם זכרים וגם נקבות הוא דו-מיני (ויש דבר כזה) אני ממליץ על הפוסטים של ה ק ו ס ם. הוא המומחה של הפורום לפסיכולוגיה אבולוציונית.

 

[C H 4]

אני מאוד סקרנית

עושה רושם שאתה בחור אני מניחה שיש לך מידע מודיעיני כלשהו על איך ילדים (זכרים) מממשים דחפים מיניים עם או בלי חברים בגיל צעיר. טענת הפסיכולוגים נשמעת לי די תמוהה. אבא שמטריד את בנו ואת ביתו הוא פדופיל. פדופיליות מתבצעת בילדים קטנים בדרך כלל לפני שמתפתחים סממנים מיניים, אני לא חושבת שאפשר לקשר פדופיליות לנטיות מיניות (זכר-נקבה) של המטריד.

 

[C H 4]

אוי

יצא קצת פחות ברור כי שכחתי את הכותרת שהכנסתי. מה שמסקרן אותי זה פחות מה נערים צעירים עושים כדי לממש דחפים מיניים (עברתי את גיל הוידויים, נראה לי שאני יודעת את הרוב) אלא מדוע אתה סומך על הדעה "המוסמכת" של שני פסיכולוגים שהועברה אליך ממקור שני, ולא מסתמך על הנסיון שככל הנראה שיש לך.

 

[סוקרטס פה]

אממ

לי זה לא היה (לפחות ממה שזכור לי) אבל גם מההכרות שלי עם בני מיני , אני גם לא אמהר לשלול את זה גם אם זה לא קרה לי

 

[Escherichia Coli]

אני רוצה להוסיף לדברי Wolverchenus,

שגם אם יש קורלציה חיובית בין הטרדה מינית לבין הומוסקסואליות (ונתעלם מהבעיה של בידוד המשתנים כפי שהוא הסביר בהודעתו) - אין זה אומר שאין מרכיב תורשתי להומוסקסואליות (אני מכיר מחקרים המדגימים את המצאותו של אלל מאוד מסוים והומוסקסואליות) - אבל אני אישית סקפטי שיש מרכיב תורשתי לחלוטין או מרכיב סביבתי לחלוטין לתופעה (ושמדובר בתופעה אחידה) - אני חושב שיש מגוון רחב של הרגלים מיניים ומגוון רחב של גורמים שיכולים לגרום להם.