שאלונת

[blueshark09]

מסכים לחלוטין

אבולוציה היא לא ברמת הפרט, אלא ברמת המין באוכלוסיות גדולות שחיות ב"חברות" מורכבות התופעה של חור מיניות מוגדרת טבעית נפוצה מאוד פעם הינו ציידים לקטים, ואילו היום ההשרדות היא הרבה יותר ברמה חברתית ולא רמת הפרט - חברות מצליחות יצליחו יותר ולא פרטים מובחרים. בני אדם חד מיניים הם נכס לא רע בכלל לחברות אנושיות - הם מאוד יצירתיים, ותורמים לקהילה שלהם.

 

[blueshark09]

כתבתי טעות, אני מתקן

באוכלוסיות גדולות שחיות ב"חברות" מורכבות התופעה של חד מיניות מוגדרת נפוצה מאוד (כל המשפט יצא מהקשרו)

 

[Escherichia Coli]

זה נכון מאוד רק אם

יש גנים ספציפיים ש"מרוויחים" מהחד-מיניות הזו. הסבר סביר לזה יהיה נגיד אם אחד מתוך 10 אחים הוא הומוסקסואל - אז יהיה לו יתרון בולט בתור "עקר אפקטיבי" כי הוא יתרום המון לגנים של האחים שלו שכן ממשיכים הלאה ולא יסבול מהסכנות שמשתקפות לזכר הטרוסקסואלי.

 

[blueshark09]

רב הסיכויים שזה מה שקורה

כנראה אין "גן" להומוסקסואליות ויותר מזה כמו שאמר wolverchenus הספקטרום בין הומואים ל"נורמלי" הוא דיי רחב. אני שמעתי בהרצאות של בקרה הורמונלית הרבה איזכורים על השפעה של פיזיולוגית האם על הולדים והשפעתם האחד על השני, למשל יש ביונקים חסרי שיליה תופעה של נקבות סמיזכריות כתוצאה מהעובדה שהיו ברחם בין 2 זכרים ו"ספגו" טסטוסטרון. אותם מאפיינים מוצאים באנליזה כמותית של תופעת הומוסקסואליות אצל בני אדם - יש השפעה באיזה סדר נולד הזכר (כן, אצלנו בעיקר מדובר על זכרים "נקביים" אם כי יש כל מיני סוגים מכל הבא ליד - אחרי קורס של פרופ' טרקל אני כבר מתקשה להעביר גבול חד בין זכרים ונקבות). בנוסף יש אפקטים סביבתיים שמשפיעים על האם כך שלה יש יותר יכוי להוליד צאצא גיי, וחד משמעית - יש מאפיינים גנטיים, אבל ככל הנראה אלו מאפיינים של האם שמשפיעים על הסביבה בה מתפתח התינוק ובעצם מה ההשפעה ההורמונלית עליו בזמן ההתפתחות המוקדמת - אז נקבע מין הילוד במוח, ורק לאחר מכן בצורת ההתפתחות החיצונית. כל הסיפור הזה מביא לכך שיש נטייה גנטית שככל הנראה באה מהאם, ולסביבה השפעה גדולה על הסיכויים. ישנו כנראה בלנס שגורם לכך שבמצב של overpopulation יש יותר ביטוי לתכונות גייז, ואילו באוכלוסיות קטנות הם יהיו בעלי פיטנס נמוך מאוד עקב סלקציה קשה. תופעות של שינויים הורמונליים רואים באוכלוסיות של כל היונקים למיניהם - בהתאם למצב האוכלוסיה, מה שאומר כי זהו בלנס עתיק יומין ויש לו חשיבות שרידותית.

 

[Escherichia Coli]

זה נשמע מוזר,

אני לא חושב שלהומוסקסואליות יש יתרון פיטנס פר סה לפחות לא מבחינת גנטיקת קבוצות קלאסית - כל אדם שיהיה לו גנים (נניח שיש כאלה) שגורמים לו להיות הומוסקסואל אדוק צפויים להעלם בפעם הראשונה שהם מופיעים. ייתכן אבל שאם יש ספקטרום רחב בין הומוסקסואליות להטרוסקסואליות - אז ל"עקרות לכאורה" יכול להיות יתרון כי גנים "דומים במקצת" לגנים ההומוסקסואליים (כלומר, כאלה שעדיין מביאים צאצאים ונהנים מפירות ה"עקרות לכאורה") יכולים להרוויח מזה - וההומוסקסואליים האדוקים בעצם "יסבלו" בשביל הגנים האלה. אבל זה just-so story למהדרין, אני לא מכיר שום ראיות לכך.

 

[Wolverchenus]

זו עוד תיאוריה שאני מכיר

שלהיות משהו בסגנון הטרוזיגוט להומוסקסואליות נותן לך יתרון (כמו למשל תכונות שנשים מעריכות או אמפתיה טובה יותר לנשים) אבל להיות הומוזיגוט זה פיטנס אפס. כמו עם אנמיה חרמשית שהטרוזיגוטיות נותנת עמידות למלריה אבל הומוזיגוטיות מביאה לך חיים קצרים של סבל. אני לא מכיר ראיות אבל זה רק כי הקוסם עוד לא כתב על זה למיטב ידיעתי :O

 

[Wolverchenus]

../images/Emo41.gif רשומה מהבלוג של הקוסם ../images/Emo41.gif

ידעתי שזה נשמע לי מוזר שהוא לא כתב על זה P:

 

[22ק ו ס ם]

הא, הקדמת אותי ../images/Emo13.gif

 

[Wolverchenus]

וגם פירגנתי כוכבים ../images/Emo13.gif

 

[angela8]

מה זה עקרות לכאורה?

 

[blueshark09]

זה אומר

שיש אמצעים פיזיולוגיים להבאת צאצאים, אבל הם לא בשימוש למטרה המיועדת.

 

[22ק ו ס ם]

אני יכול להפנות אותך לשני פוסטים בנושא

שכתבתי לא מזמן.

 

[blueshark09]

בואנה קוסם, אתה בחור ממש רציני

יצא לי פעם ראשונה לקרוא פוסטים שלך, ממש אהבתי

 

[C H 4]

קצת תוספת על מה שנכתב

קודם כל לעניין השאלה שלך. אבולוציה זו לא ישות, אבולוציה היא תאוריה, שבוחנת את מה שקיים היום. כלומר תאורית האבולוציה לא צריכה להסביר את מה שקיים, אלא אנחנו צריכים להסביר את מה שקיים ולבדוק האם קיים הסבר שתואם את תאורית האבולוציה (או חלילה אין כזה ונתקלנו בהפרכה לתאוריה, דבר שאני מוכנה להמר בכל נכסי שלא יקרה). בנוגע למה שכתבו לך, חשוב לציין שמחקרים תומכים בעובדה שנטיות מיניות הן דבר שנקבע בטרם הלידה ושבהחלט מעורבת תורשה בעניין. פה ושם יש מישהו שעקב טראומה נפשית רצינית מחליט "לעבור צד" אבל אני מניחה שלא מסובך כל כך להבין את התופעה מבחינה פסיכולוגית וכן לא מדובר ברוב הגדול של אנשים עם נטיות חד מיניות. נדמה לי שזה מאוד מקובל או אפילו מוכח שלסביבה העוברית יש השפעה ניכרת על הנטיות המיניות (כלומר ההורמונים בסביבת הרחם) זה גם כתוב בפוסט של קוסם. עוד דבר שכתוב בפוסט שלו וראוי לקצת הרחבה זו העובדה שנמצא איזשהו סמן גנטי שאחוז לתכונה להומוסקסואליות בגברים, לא מצאו קשר לנשים ולסמן הזה. כמו כן במחקר אחר שחיפש תורשתיות של הומוסקסואליות בלי התיחסות לסמן גנטי כלשהו לא הגיעו לתוצאות דומות. אני מניחה שזה בעיקר מחזק את העובדה שנטיות מיניות הן תכונות מולטי-פקטוריליות (מושפעות ממספר גורמים). לגבי ההסבר האבולוציוני, אני לא מסכימה עם מי שכתב שזו תקלה חסרת הסבר. התופעה הזו נפוצה מידי בשביל לטעון שמדובר בתקלה. כמו כן על פי מודלים של ברירת קרובים kin selection רואים שלפעמים גם כשאין לבעל חיים מסויים צאצאים, זה לא אומר שהפיטנס שלו הוא 0. רואים בטבע דוגמאות מגוונות לבעלי חיים שלא מתרבים בעצמם, לא כמיקרים חריגים אלא כתופעות של ממש (דבורים זו דוגמה קיצונית במיוחד) ובכל זאת המין ממשיך והמגוון הגנטי לא נעלם. כלומר, הומוסקסואליות מהבחינה של מישהו שלא מתרבה (מה שבפועל לא מדוייק בלאו הכי) היא לא תופעה חריגה בטבע.

 

[blueshark09]

אי אפשר היה לנסח טוב יותר

ח"ח, נשאר לי רק ללמוד לא לסבך את הטקסטים בעצמי

 

[angela8]

שאלה: פיטנס 0

למה הכוונה בדיוק. אני לא בטוחה שמה שאני חושבת נכון. לגבי "מעבר" בגלל טראומה. האם אפשר לדעת אם לא הייתה איזו נטיה קודם, כך שהתגובה לטראומה תהיה "מעבר" אצל אנשים מסויימים לעומת תגובות אחרות לטראומות דומות?

 

[C H 4]

פיטנס 0

הכוונה כשמודדים פיטנס היא כמה היצור מתרבה, או אם רוצים לדייק הרבה יותר, כמה מהגנים שלו עוברים לדורות הבאים. למשל במקרה שבו אדם מסויים לא יתרבה אבל אחיו או אחותו כן יתרבו חלק מהגנים שלו יעברו הלאה בכל מקרה, משום שלאחים יש לרוב גנים משותפים. לגבי הטראומה, אני באמת לא יודעת. אני לא פסיכולוגית ואין לי שמץ של מושג בעניין. מידי פעם שומעים על אנשים שהנטיות המיניות או הבחירות המיניות שלהם קשורות בטראומות כאלו ואחרות (אני זוכרת לדוגמה שכריסטינה אפלגייט התחתנה באופן סימלי עם איזו בחורה אחרי שנמאס לה לחטוף מכות מבעלה). אני לא יודעת מה גורם לאנשים מסויימים להגיב כך ולאחרים להגיב אחרת, אבל צריך לזכור שכמעט בכל תחומי החיים אנשים מגיבים בכל מיני דרכים שונות לסיטואציות (טראומטיות או שלא). אני מרשה לעצמי להניח שתופעת ההומוסקסואליות בעקבות טראומה פשוט לא מהווה אחוז ניכר מהקהילה, אחרת הקהילה מזמן היתה מתפרקת כשהיו מצליחים להוכיח שהכל הפרעות נפשיות (דבר שלא קרה).

 

[angela8]

כך חשבתי.

לגבי הפיטנס. לגבי הטראומות- אני מסכימה איתך.

 

[Wolverchenus]

יש חמש הגדרות שונות לפיטנס

דוקינס מדבר על קיומם ועל ההבדלים ביניהם בצער בextended phenotype.

 

[goanin]

../images/Emo34.gif../images/Emo34.gif הומוסקסואליות:

היא תופעה עם בסיס גנטי, הנובעת, כמו טרנסקסואליות, מהטשטוש שקיים בין המינים. שים לב שמין היילוד לא בא לידי ביטוי עד שכרומוזום Y בא לידי ביטוי. יש כנראה המון סיבות להומוסקסואליות, אבל כולן נעוצות ביסוד ההוא של הרצף בין נקבה לזכר, והתכונות של המינים בהיבט המוחי ונוירולוגי.. האבולוציה היא לא אשה, ואין לה עמדה או דעה. מבחינה אבולוציונית, סביר להניח שבחברות קדומות של בני אדם, הומואים ולסביות לא העבירו את הגנים שלהם הלאה. ועובדה שאנחנו רואים שהומואים ולסביות קיימים משחר ההסטוריה, בערך באותה שכיחות. ההסברים לכך קיימים: כנראה שהומוסקסואליות היא שילוב של גנטיקה ותנאים ברחם, או שהוא גנטית אך לא תורשתית. אם מישהו נולד הומו, והוא עשוי מבשר, חלבונים, גידים, עצמות ומוח, אז הוא טבעי! גם אדם שנולד מכוער הוא טבעי, וגם זה שנולד שמאלי (אִטר) הוא טבעי! מה זה השאלה הזאת בכלל? ההתחמקות של אנשים מהיא לא מהשאלה, אלא מהמסקנות המסוכנות שאנשים יכולים להסיק בקשר ללגיטימיות של בני אדם הומואים, לסביות וטרנסקסואלים לחיים בכבוד. זה לא משנה לי מה הסיפור האבולציוני שלי. אני לגיטימי, רגשותיי לגיטימיים ומגיע לי לחיות כמו כולם! זה יכול לעניין אותי, כמו שמקור האדם מעניין אותי, אבל זה לא כל כך רלוונטי לחיי היומיומיים. לאבולוציה אין מטרה, ולכן אנחנו לא יכול להשתמש במילה "פגם" באותה משמעות שאנחנו משתמשים בחיי היומיום. כל מה שנוצר בטבע הוא טבעי.