שאלות לדר' קרן לנדסמן - ניתן לשאול בשרשור זה

[cומcו]

מחקר שבדק את זה

 

[קרן לנדסמן]

מתן חיסון לילד עם חום?

לא זכור לי מחקר כזה.
זו הנחה בסיסית - לא מחסנים ילדים חולים עם חום.

 

[קרן לנדסמן]

סליחה, טעיתי.

מדובר על חום של 38 ומעלה, לא 38.3.
מתחת ל-38 נחשב חום גוף נורמלי, מעל - מחלה חריפה שלא מחסנים בה.

 

[cומcו]

האם יש מחקר שבדק בחום של 37.9?

 

[כפר שמריהו]

מן הסתם זה לא עובד כך, הכיוון הפוך

הבחירה ב-38 כסף שממנו טמפרטורת הגוף נחשבת כ"חום" נעשתה על סמך מחקרים ויש להניח שמתחשבת גם באיזשהו טווח ביטחון, כמקובל. האם בודקים כל חיסון וחיסון בטמפרטורות שונות? להערכתי לא, וזה גם לא סביר. אם מצב גופני מסוים לא נחשב לבעיה רפואית ולא ידוע כבעייתי, למה שיבדקו אותו מלכתחילה?

מן הסתם, אם לילד חום גבולי (קרוב לרף) ובשל דיוק מדידה או חשש כזה או אחר מעדיפים ללכת על בטוח, אז זה בדיוק מה שעושים כשזהירות מונעת.

 

[cומcו]

חבל

כפי שנרשם מטה, מדובר בחיי אדם ולא בשבב מחשב, לכן צריך לבדוק את כל תנאי הקצה האפשריים שחושבים עליהם.
גם כאשר מפתחים שבב מחשב, יש צוות ולידציה שתפקידו לבדוק את מקרה הקצה ולנסות "להפיל" את הפיתוח, אז בחיי אדם על אחת כמה וכמה זה צריך להתקיים!!

גם אם מצב גופני לא נחשב בעיה רפואית ולא ידוע כבעייתי, צריכים לבדוק אם שינוי כן יכול לגרום לבעיה.
זה גם דומה למה ששאלתי על מס' מנות חיסון שלא נבדק בטיחותן גם אם כ"א בפני עצמו נבדק ונמצא בטוח ויעיל (דבר שלא נכון, אך נניח בשביל ההמחשה שזה נכון)

 

[כפר שמריהו]

לא חבל

העובדה שמדובר בחיי אדם לא אומרת שאפשר לעשות אין ספור מחקרים מכאן ועד ימות המשיח. אין לנו זמן וכסף אינסופיים ואנחנו גם לא חיים לנצח, כידוע. גם ככה תהליך מחקר ולאחר מכן אישור של טיפול רפואי הוא ארוך ומייגע, אם יבדקו כל מקרה קצה אפשרי שהוא בעולם וכל חריגה שהיא המחקר יימשך עד אין קץ והטיפול / תרופה / חיסון לעולם לא יצאו לשוק.

זה לא קשור לחוסר כבוד לחיי אדם (את באמת חושבת שאנשים שבחרו לעסוק בתחום לא עושים זאת מתוך רצון לשפר, להאריך ולהציל חיי אדם? יש תחומים רווחיים וקלים יותר שבהם עושים כסף הרבה יותר מהר) אלא לכך שבעולם האמיתי אין לנו 100%. לא משנה כמה נבדוק, לא משנה מה נעשה, תמיד עלולים להיות עוד מקרי קצה. צריך לשים את הגבול איפשהו ולהחליט מה סביר ואפשרי ומה לא. לחיות בעולם האמיתי זה לחיות עם פשרות ובמצבים שהם לא האידאל השמימי.

 

[קומרן]

 

[cומcו]

אני לא רואה את זה כמקרה קצה, כי זה מצב לא

אופטימלי של הגוף.

אבל, גם מקרה קצה, אני מעדיפה שיבדקו מאשר להוציא טיפול / תרופה / חיסון שלא בטוח בטיחותו, במיוחד שמדובר בחיסון שאינו מתן טיפול לחולה, אלא למישהו שהינו בריא ולא יקרה כלום אם לא יקבל את זה.

 

[כפר שמריהו]

שוב, הסבירו לך שמבחינה רפואית זה נחשב לנורמלי

ולא למצב בעייתי של הגוף, כאמור. אם המצב גבולי ויש ספק או חשש, ליתר ביטחון אפשר לדחות את החיסון אם ההורה ו/או הרופא מעדיף.

אבל שוב, אי אפשר לבדוק כל מקרה קצה שהוא. בפרט, גם מבחינה מעשית, צריך קבוצת מדגם גדולה מספיק כדי לבדוק אם זה לא מקרה פרטני, צריך מולה קבוצת ביקורת כדי לבודד משתנים כדי לוודא שזה זה הגורם שיוצר את ההבדל... זה לא נגמר.

זה לא אומר שהטיפול אינו בטיחותי. כאנלוגיה, אם ניישם גישה כזו על בדיקה בטחונית למשל, זה שקול לכך שבכל כניסה למקום ציבורי יפשיטו אותך לגמרי, יעשו לך בדיקה רקטלית, יהפכו לך את כל התיקים וגם יעשו לך צילום רנטגן ליתר ביטחון, כדי לא לפספס שום דבר חלילה, אחרת זה לא מספיק בטיחותי (והרי מדובר בחיי אדם!).

צאו מהסרט, העולם לא יכול להתנהל כך. זה פשוט לא ריאלי, לא מציאותי, אי אפשר לעשות שום דבר בתנאים כאלה. נכון, שום טיפול לא יהיה 100%. כי אין 100%. אין חיה כזאת. אבל מחיר המושלמות הוא פשוט כבד מדי, הוא אומר שבעצם לא נעשה כלום כי זה אף פעם לא יהיה מושלם.

תהליך מחקר והכנסת תרופה / טיפול / חיסון חדש לשוק הוא ארוך מאוד בלאו הכי. המטרה היא להגיע לסבירות מספקת שיש בכך יותר תועלת מנזק, וגם תועלת גדולה מטיפולים קיימים אחרים. מעבר לכך להבטיח שהסיכוי שאין שבריר סיכוי שאף אחד לעולם לעולם לא ייפגע - לא אפשרי. אבל אנחנו כן יודעים מה הסיכוי להיפגע ממחלות וממצבים רפואיים אם לא נוקטים שום טיפול, וכשהוא הרבה יותר גדול משבריר אחוז, אז הסיכון מול הסיכוי הופך למשתלם. זה הרעיון. אבל זה אף פעם לא 0 מול 100 ולא יוכל להיות.

 

[מור סגמון]

בתיאוריה אתה צודק

אני לא חושב שמישהו מצפה שמראש יבדקו ספציפית לכל תופעת לוואי אפשרית מחיסון. לא זו הדרישה. אבל, אנו כן דורשים:

1. לאחר שכבר יש עדויות על קשר סטטיסטי בין החיסון לתופעת לוואי מדווחת (נניח, לשם הדוגמא, קשר בין אדג'ובנט מסויים לנקרולפסיה), אזי השימוש בחיסון יופסק לאלתר עד שכן יבצעו מחקרים ממוקדים בקשר הזה (וכן, קורלציה גבוה של פי 7-13 בהשוואה לבלתי מחוסנים זה מספק כדי להפסיק את השימוש בחיסון הזה, או באדג'ובנט הזה, מחמת עקרון ההיזהרות המונעת לבדו). העובדה שתכנית החיסונים לא נבדקה עד היום במחקר איכותי וגדול אל מול אוטיזם, המגפה הגדולה המשתוללת היום בעולם המערבי המחוסן, מהווה פשע של אלו המונעים ממחקר שכזה להיות מבוצע.

2. כאשר בודקים חיסון חדש לפני אישורו, יש לבדוק אותו במחקר מבוקר, כפול סמיות, אקראי המתוכנן כהלכה ומבוצע לפי סטנדרט מדעי נוקשה. נכון להיום, אין מחקרי בטיחות על חיסונים העונים לקריטריון הזה. פשוט אין. נאדה. כלום.

3. כאשר משתמשים בחיסונים בחומר הידוע כרעיל ביותר למערכת העצבים, לא מספיקה בדיקה אחת של יצרן החיסון לפני 80 שנה על 27 אנשים (כספית) ולפני השימוש בחומר שכזה צריכים לשכנע אותנו בסדרת מחקרים איכותיים שלא קשה למצוא אותם, שזה אכן הוכח כבטוח (אלומיניום).

4. יש לבדוק את הפרקטיקה של מתן עשרות חיסונים לפעוט לבטיחות. זה מעולם לא נעשה ואין שום תירוץ או התפלפלות שיכולה להצדיק את העובדה שזה לא נעשה. יש יותר מ "סימני נפט" לקשר בין הפרעות נוירולוגיות, מחלות אוטואיומניות וזיהומים כרוניים בעקבות החיסונים (לרבות שמות והסברים ביולוגיים לזה, כמו Th2 shift, Post-vaccine ADEM) כך שאף אחד לא מבקש לנחש את כל תופעות הלוואי האפשרויות ולבדוק אותן עד אין קץ. אפילו ימשיכו עם תכנית החיסונים ובמקביל יערכו מחקרים לבדיקת בטיחותה - אבל זה לע נעשה עד היום.

אז בין התיאוריה שלך לבין איך שהמערכת עובדת בשטח על מנת לטשטש, להסתיר ולמנוע חקירה אובייקטיבית - פעור פער ענק ומקוםם. לא ברור איך יכול אדם אובייקטיבי להמשיך לצדד בשיטה לאור מחדליה לאורך עשרות רבות של שנים ולצדד בתכנית חיסונים מוכללת ובחיסונים ספציפים שמעולם לא נבדקו לבטיחות באופן מדעי למרות שמכילים חומרים רעילים ידועים.

 

[כפר שמריהו]

להפך, בתכלס אני צודק.

ואני לא מדבר בכללי אלא על הדרישה המסוימת שעלתה כאן בשרשור. אין לי רצון לפתוח דיון ארוך בנושא ולכן סלח לי אם לא אענה לשאר הסעיפים שלך שכבר נדונו כאן בפורום בלא מעט דיונים.

 

[מור סגמון]

הם לא כל כך נידונו

אני הצגתי אותם, לפעמים היו כמה התייחסויות, אבל בתכלס, הם נותרו ללא מענה, ואף אחד לא הביע כאן מרחשי ליבו ומוחו על הפרקטיקה ה "מדעית" הזו. השתיקה רועמת. מדברים גבוהה גבוהה על אמת מדעית, וכאשר מראים להם שאין שום אמת מדעית מאחורי בטיחות החיסונים - שתיקה.

 

[כפר שמריהו]

למיטב זכרוני התייחסתי וגם נתקלתי בהתייחסויות

צר לי אם הן לא סיפקו אותך, אבל אין לי רצון להיכנס לדיון הזה.

 

[מור סגמון]

לא מופיעות תגובותייך לטענות הבאות

בדיקת בטיחות חיסונים והתיחסות לועדת הלסינקי

בטיחות אלומיניום בחיסונים

 

[כפר שמריהו]

סליחה, אתה סופר לי למה הגבתי ולמה לא?

מה זו הפנקסנות הזו? אין לי ולא הייתה לי כוונה להגיב לכל הודעה או בכל נושא בפורום. אין לי מידע לתרום לגבי אלומיניום, למשל, ובמקרה כזה אני מפנה את הבמה לחסון שעושה בעיניי עבודה חשובה ואיכותית.

אם אני רוצה להתייחס אני מתייחס. אני מבקש להבא לא להכין לי רשימות של מה כן ומה לא, אני לא צריך להכין שיעורי בית לפי הרישומים ביומן שלך.

 

[מור סגמון]

אולי שכחת...

אבל אתה הצהרת: "למיטב זכרוני התייחסתי וגם נתקלתי בהתייחסויות‬ . צר לי אם הן לא סיפקו אותך".

אז הראיתי לך שלא התייחסת.

לא טענתי שכן התייחסת או שאתה חייב להתייחס. טענתי שהשתיקה שלך (ושל חברים אחרים כאן) רועמת.

 

[כפר שמריהו]

אולי אתה שכחת

"אין לי רצון לפתוח דיון ארוך בנושא ולכן סלח לי אם לא אענה לשאר הסעיפים שלך שכבר נדונו כאן בפורום בלא מעט דיונים."
למיטב זכרוני התייחסתי וגם נתקלתי בהתייחסויות צר לי אם הן לא סיפקו אותך, אבל אין לי רצון להיכנס לדיון הזה."

לא טענתי שהתייחסתי לכל פיפס שהעלית אלא שגם אחרים עשו כן. אין לי ולא הייתה לי כוונה להתייחס לכל הודעה והודעה שלך ואם אני מבהיר (פעמיים!) שאין לי כוונה להיכנס לדיון כזה עכשיו, אני מצפה שתכבד את זה ושלא תתחיל לחפש לי מינוסים ביומן. הניסיון לגרור אותי בכוח לדיון הזה לא מכובד ולא מכבד.

 

[מור סגמון]

אי הבנה?

כפר שמריהו,

אם נוצר הרושם כאילו אני מנסה לגרור אותך לאיזשהו מקום - מתנצל. זו בוודאי לא היתה הכוונה שלי.
(אולי בטעות) הבנתי מהתגובה שלך הנ"ל כאילו כבר הגבת לכל הנושאים שהועלו כאן (ללא קשר לרצונך להמשיך או לא להמשיך להתייחס אליהם), מה שהפתיע אותי כי זכרתי שלא הגבת לנושאים מסויימים - ומכאן התגובה שלי.

 

[cומcו]

לא רק

אם בתחומים אחרים לא מתעלמים מחום כזה, זה מחייב בדיקת סוגיה זו לפני אישור כללים למתן חיסון שניתן לחסן בחום כזה לפני שבכלל בדקו זאת.