שאלות לדר' קרן לנדסמן - ניתן לשאול בשרשור זה

[cומcו]

עזבי כרגע אם החיסונים יעילים או לא, כי לא זאת

שאלתי, אלא כל החומרים הזרים לגוף התינוק שהוא צריך להתמודד עימם.

היכן נבדק, אם התינוק מסוגל להתמווד עם כ"כ הרבה חומרים זרים בתקופה כה קצרה כאשר הוא כ"כ פגיע, כמו למשל שה-BBB פתוח?

 

[קרן לנדסמן]

בכל מחקר גדול מבוסס אוכלוסיה

שבודק בטיחות חיסונים.
בכל פעם שהשוו תוצאות בין מחוסנים ללא מחוסנים, החל באוטיזם וכלה בסכרת ודלקות פרקים, הראו שאין הבדל מבחינת הקבוצות והסיבוכים שלהן. אילו היתה סכנה של חשיפת התינוק לחומרים בחיסונים, היינו רואים הבדל.

(אפשר למצוא את המחקרים האלה בקלות יחסית באתר ה-CDC ובאתר של ה-NNII שהמלצתי עליו קודם).

 

[cומcו]

היה לנו דיון בפורום ואף אחד לא הצליח למצוא את

זה לגבי כל החיסונים שניתנים לתינוק בשנה הראשונה לחייו.

אודה לך אם תוכלי להביא מחקר אחד שבדק את זה.

 

[קרן לנדסמן]

אז כמו שאמרתי למור מראש...

אין לי זמן במסגרת הנוכחית להביא מאמרים. אשמח לענות לשאלות במייל בהתאם לעומס בעבודה בהמשך החודש.

 

[cומcו]

האם נתקלת במחקר כזה?

 

[קרן לנדסמן]

בוודאי.

יש די הרבה מחקרים שמשווים ילדים מחוסנים ללא מחוסנים. רובם מחקרי מקרה-ביקורת או מחקרי עוקבה.

 

[מור סגמון]

וואו. נשמח מאד מאד לראות!

כל רופא או נציג רשמי ששאלנו אותו הסביר שלא ניתן, מבחינה אתית, לבצע מחקר המשווה בין ילדים מחוסנים ללא מחוסנים, ולא מצאנו מחקרים כאלו. ממש נשמח לראות אותם (לא היום

)

 

[קרן לנדסמן]

באופן עקרוני

מחקרים המשווים מחוסנים ללא מחוסנים הם מחקרים הנערכים על אוכלוסיה קיימת. אי אפשר להשוות חיסון לאוכלוסיה לא מחוסנת אם מדובר בחיסון קיים וידוע, כי זה לא אתי למנוע טיפול (וחיסון במקרה הזה נחשב טיפול).

מה שאומר שיש מחקרים שבודקים ילדים מחוסנים ולא מחוסנים ויש מחקרים שבודקים חיסון חדש ומשווים אותו לחיסון קיים (אלא אם מדובר בנישה חדשה לגמרי ואז משווים לפלצבו או למה שמכיל את החומרים הנלווים לחיסון).

 

[מור סגמון]

לכן אין מחקרים כאלה

תהא הסיבה אשר תהא, למעשה באמת אין מחקרים המשווים אוכלוסיית מחוסנים בתכנית החיסונים לאוכלוסיית בלתי מחוסנים (אפילו מחקר רטרוספקטיבי ולא פרוספקטיבי) ולכן אנו לא יודעים מדעית האם תכנית החיסונים בטוחה.

המשפט השני שלך נוגע לשאלה העקרונית שלי על מחקרי בטיחות בחיסונים, אבל מה ההגיון לשיטתך לתת לקבוצת ביקורת אלומיניום בתור פלסבו, במקום פלסבו נקי (מי מלח, למשל)? מדוע עושים את זה?

 

[קרן לנדסמן]

הסיבה היא אתיקה.

אנחנו לא מונעים טיפול חיוני ברפואה. זה לא אתי למנוע חיסונים מילדים באופן מכוון כמו שלא אתי למנוע טיפול כימותרפי מחולי סרטן על מנת לוודא שהתוצאה שלנו "טהורה".
כאשר יש טיפול מקובל, משווים לטיפול המקובל, ומוכיחים שהטיפול החדש יעיל כמו הקיים. עד כדי כך פשוט.
אם יש קבוצה שלא משתמשת בטיפול, אפשר להשוות אליה, אבל לא בצורה שמכוונת על ידי החוקרים.

מבחינת חומרים משמרים - יש מחקרים שבהם משווים לסליין בלבד ויש מחקרים בהם משווים לזריקה נטולת חיסון. תלוי מה המטרה. אם המטרה היא לבודד תופעות לוואי מהזריקה - נשווה לסליין. אם המטרה היא לבודד תופעות לוואי המחומרים הנלווים לחיסון - נשווה לחומרים הנלווים לחיסון.

מחקרים קלינים בנויים על כללים מאד נוקשים, ואי אפשר להעביר אף מחקר היום בלי ועדות אתיקה שמאשרות כל שלב ושלב.

 

[מור סגמון]

מניעת טיפול ואלומיניום בתור פלסבו

אבל קרן, חיסונים חדשים נבדקים על ילדים בריאים. אנו לא מונעים מהם שום טיפול רפואי. עד היום אף אחד לא קיבל את החיסון, כל ילדי העולם עדין לא קיבלו אותו כי הוא בבדיקות לפני אישור שיווק. מדוע לא להשוות בטיחות לקבוצת ביקורת המקבלת סליין?

כמו כן, בבדיקת בטיחות, מה ההגיון להשוות לפלסבו המכיל אלומינים? איזה טיפול רפואי אנו מעניקים לקבוצת הביקורת בהזרקת אלומיניום? ואיך נדע מה באמת שיעור תופעות הלוואי של כל החיסון על כל מרכיביו, אם אין לנו קבוצת ביקורת שלא קיבלה שום דבר (כלומר, סליין)?

 

[קרן לנדסמן]

אני מצטערת, אבל זה סוטה לגמרי מהמטרה שלי כאן.

כלומר, אני אוהבת דיוני פילוסופיה מדעית כמו כל אחד אחר, אבל אני לא רואה לאן הדיון הזה מוביל.

אתה יכול להכנס לרישום של כל חיסון בארץ ולראות על בסיס איזה מחקר הוא הוכלל בסל. אתה יכול למצוא על כל אחד מהחיסונים החדשים למה הוא הושווה, ובמחקר המקורי תמצא מה הכיל הפלצבו. בחלק של מבנה המחקר תמצא את ההגיון שבמתן הפלצבו בכל אחד מהמחקרים.

 

[zlp]

אני חושש שלא הבנתם נכון זה את זה

אתה ביקשת ניסוי קליני. ד"ר לנדסמן מציעה מחקרי עוקבה.

כמו כן, הדרישה למחקר שבודקת את תוכנית החיסונים הספציפית בישראל היא לא ריאלית, כיוון שתוכנית החיסונים משתנה ממדינה למדינה ומשתנה על פני זמן.

 

[מור סגמון]

נפגעי חיסונים בישראל

בישראל, כמו בארה"ב, קיימת קרן פיצוי נפגעי חיסונים מזה למעלה מעשרים שנה.
בארה"ב פוצו אלפי נפגעים בסכום של למעלה מ 2.3 מיליארד דולר עד היום, כל המידע על הפגיעות המוכרות, הליך הגשת התביעה, נתונים סטטיסטים על תביעות והפסיקות - מפורסמים בקיפות באתרי האינטרנט הרשמיים.
בישראל, לא פוצה אף נפגע בהליך מסודר מהקרן הזו (ראי מאמרה של פרופ' בלהה כהנא, מי שעמדה בראש הועדה לפיצוי נפגעי חיסונים, "הלכה ואין מורים כן").
גם מעדויות נפגעי חיסונים (לפחות לפי שיפוט ההורים) המגיעות אלינו לעמותה, עולה כי בישראל מפנים עורף לנפגעי החיסונים.
פרוטוקולים מישיבות ועדות הכנסת מעלה תמוה של התנגדות פקידי משרד הבריאות לפרסום העובדה שחיסונים עלולים לגרום לפגיעות ועל עצם קיומה של הקרן ואיך תובעים אותה.

אשמח לשמוע מה העמדה שלך באשר למדיניות הטיפול וההתיחסות לנפגעי החיסונים בישראל: במה יש ליידע את הציבור, מה עקרונות מנגנון הפיצוי ואיך מתקנים את המצב העגום השורר כיום?

 

[zlp]

אני לא בטוח שהשאלה שלך היא בגדר תחום ההגדרה

של השרשור הזה.

עקרונות מנגנון הפיצוי, איך מתקנים את המצב וכו' אלו נושאים השייכים לכלכלת בריאות. שניהם תחומים שקשורים באפידמיולוגיה, אבל אני לא בטוח שד"ר לנדסמן היא המומחית בתחום זה.

 

[קרן לנדסמן]

למעשה, זה נושא מאד מעניין

רק שאני לא מבינה בו מספיק. אני מבינה במחלות, לא בחוק ומשפט.

 

[מור סגמון]

גם אני לא

אבל אם אני הייתי נושא באחריות לבריאות הציבור, הייתי מוודא שאותם בודדים שנפגעים מחיסונים - מקבלים את כל הגיבוי הטיפול והפיצוי מהמדינה.
מה תהיה המדיניות שלך?

 

[קרן לנדסמן]

אין לי מדיניות.

איזה כיף זה כשאתה לא עובד במשרד הבריאות ולא צריך להחליט על נושאים הרי גורל, נכון?

 

[עירא אברמוב]

קרן הפיצוי האמריקנית

לא הכרתי את הנושא עד לפני שבוע, ובמקרה שמעתי על זה שיחה לפני שבוע בפודקאסט.

הקרן הנ"ל איננה קרן לפיצויי נפגעי חיסונים. אתה מוזמן לבדוק. מדובר בקרן שאמורה לסייע לילדים עם תופעות לוואי שקרו בטווח של שבועיים ממתן חיסון כדי שלא יפלו בין כיסאות הרווחה עד שיתברר המצב. עצם קיום הקרן הוא מסיבות פוליטיות וזה בגלל שבארה"ב אין בינתיים מערכת בריאות ציבורית פעילה שתטפל במקרים כאלו ורצו למנוע בתוך תרבות תביעות הפיצויים האמריקנית שכל ילד שעובר איזו תקופה בריאותית בעייתית יקבור בתביעות רופאים וחברות תרופות ובינתיים הילדים לא יקבלו טיפול. זה כלי מוזר ומגוכח כי בקלות אפשר לפרש מתוכו שהממשלה האמריקנית מכירה ב"נפגעי חיסונים" מה שממש לא נכון עובדתית. זו קרן רווחה ולא קרן פיצוי רפואי. בארץ יש מערכות בריאות ציבורית ומערכות רווחה שאמורות לטפל במקרים כאלו ביעילות טובה יותר.

זה לא אומר שלא מבררים וחוקרים אם יש קשר בין סימפטומים חדשים ובין נתינת החיסון, זה לא טיאטוא מתחת לשטיח, אבל זו גם לא הודאה בקנוניה כזו או אחרת. הנראטיב הזה מאומץ רק ע"י מתנגדי חיסונים שמחפשים חיזוק מהגורן ומהיקב לטיעוניהם.

 

[מור סגמון]

מכיר היטב, שמעת שטויות

עירא, הסברתי כאן על הרקע להקמת קרן הפיצויים בארה"ב.

וכאן תוכל לקרוא על תקופת הפגיעות, סוגי הפגיעות המוכרות ונתונים סטטיסטים על תביעות.

אני מכיר היטב את הנושא, לרבות היכרות אישית עם נפגע קשה מאד בארה"ב שנאבק במסגרת קרן הפיצויים הזו במשך שנים ולבסוף הוכר שנפגע וזכה למיליוני דולרים פיצוי (הילד שלו נכה מרותק לכיסא מיוחד ללא יכולת דיבור, משותק).

מקריאת פסקי דין (הנה דוגמא) אתה יכול לראות היטב שלא מדובר כלל וכלל בפעולת רווחה אלא בדיון משפטי לכל דבר וענין, לרבות מהלך הוכחות, ופסיקה. המוסד המטפל בזה: The United States Court of Federal Claims. ולא שירותי הרווחה.

יש הבדל אחד בהליך המשפטי בתביעה של קרן הפיצויים בהשוואה לתביעת נזיקין רגילה: אתה לא חיב בהכרח להוכיח זיקה בין החיסון לבין הפגיעה. פסיקה לטובת פיצויים הינה פסיקה של ברירת מחדל. להלן האפשרויות לפסיקה מזכה, מבחינה משפטית:
1. הפגיעה מופיעה בטבלת הפגיעות המוכרות ("Table Injury") ולא הוכח (ע"י המדינה) שהפגיעה נגרמה ע"י גורם אחר שאינו החיסון.
2. הפגיעה אינה מופיעה בטבלה, לא הוכח ע"י המדינה שהפגיעה נגרמה ע"י גורם אחר שאינו החיסון ואתה הראת סבירות שהפגיעה נגרמה מהחיסון.
3. המדינה הודתה שהפגיעה קשורה לחיסון והגיעה איתך להסדר טיעון ופיצויים.

אתה יכול לשמוע בפודקאסט ובכנסים רפואיים הרבה "דיונים" שמטרתם: טשטוש הצד האפל של החיסונים כדי לשמור על תכנית החיסונים ללא הפרעות. תבוא לכאן ונציע לך נתונים שתוכל לבדוק בעצמך את המקור.