שאלות להרחבת ידע

[SjP]

שאלות להרחבת ידע

שלום לכולם, במהלך לימודיי לתואר ראשון בפסיכולוגיה למדתי על תורת האבולוציה, ויש לי כמה שאלות שלא נכללו בחומר הלימוד ואין לי את מי לשאול, מקווה שתוכלו לעזור לי להבין יותר טוב. אז ככה,
כולנו מכירים את תיאוריית האבולוציה.. אפשר להסיק ממנה שכל אדם שחי כיום בעולם, סוחב (וירש) את המטען הגנטי של אבותיו הקדומים שהצליחו לשרוד בתנאים מסוימים, וסיגלו לעצמם. תכונות ומאפיינים אשר אותם העבירו לילדיהם.
כמה שאלות..
1- אנשים שחורים, איך תיאוריית האבולוציה מסבירה זאת? מה גרם לשונות בצבע העור, ואולי בעוד שונות גנטית משל האדם הלבן? (יש שאומרים שנפח המוח שלהם לא מפותח כמו של האדם הלבן, האמנם? )
2- בלונדיניות, כנ"ל, איך התפתחה השונות הזאת, תחת איזה תנאים ונסיבות הסתגלותיות? איך הסביבה עודדה לשנות את צבע השיער? (ואם אפשר להתייחס גם לג'ינג'יות)
3- צבע עיניים ירוק , כחול , חום - מה היה יכול להוביל לשונות הזאת?
4- השונות התרבותית אינדיבידואליזם וקולקטיביזם (מערב-מזרח, בהכללה), האם הסיבה שתרבויות שלמות מאמצות גישות אלה הן היסטוריות, שמשמען שבאיזורים מסויימים נטייה זו (להסתמך על העצמי/ להיות תלוי בקבוצה ולדאוג לרווחת הכלל) עזרה לאבותיהם הקדמונים לשרוד?

אני מתנצל מראש אם מישהו נפגע מתוכן השאלות שלי, הכוונה שלי זה לא להיות גזען, אלא להבין את תיאוריית האבולוציה ואיך היא מסבירה את השונות בגזעים השונים
ובקשר לתשובות אשמח אם תציינו אם הן בגדר השערה או שהוכחו מדעית, ואם יהיה אפשר להפנות אותי למקורות שמפרטים על כך זה יהיה גדול

ולבסוף, איפה אפשר לקרוא ולהרחיב את הידע על התיאוריה ועל הצורה שהיא השפיעה עד היום על המציאות החברתית של העידן המודרני (שונות גזעית, אמונות ונטיות של תרבויות)?

תודה מראש לכל העונים

 

[Sophalin]

תגובה

1. השונות אינה אצל האנשים השחורים כי אם אצל הלבנים.
בעוד שבאפריקה - מקור האדם יש שמש מרובה, באזורים הצפוניים יותר (אירופה) יש פחות שמש. אחת הטענות לשינוי גוון העור היא ספיגה טובה יותר של ויטמין D מהשמש (ואני מניח שחוסר צורך להתגונן מפני קרינת השמש באופן ככך קיצוני).
בנוגע למוח - אולי אבל נשמע לי כמו סתם אגדה גזענית.

2. אותה הסיבה.

3. כאשר פרמוטציה לא משפיע על סיכויי ההשרדות אז היא נוטה להשאר - באותו אופן אתה רואה שינוי בגוון הפרווה אצל חתולי הרחוב.

4. אבולוציה לא מתעסקת יותר מדי בשונות תרבותית כגורמים אבולציוניים לדברים מסויימים. יש כאלה שמשתמשים בתורת האבולוציה לצרכים גזעניים שכאלה אבל לרוב מדובר במשהו שהוא ממש מדעי.

 

[Charles Darwin]

מסכים עם המשפט האחרון

אגב, שאלה: מה זה

פרמוטציה?

 

[Sophalin]

צודק

המינוחים תמיד מתבלבלים לי

 

[SjP]

תודה על ההתייחסות

בקשר ל-4.. אמנם הדבר אכן מתבטא בשונות תרבותית, אך בכלל לא מסתכם בכך, אני אנסה להסביר את עצמי
לדוגמא יכולתם החברתית של בני אדם והנטייה שלהם לתפקד כייצור ולחיות בקבוצות, נוצר כתוצאה מכך שאבותינו הגדילו סיכויהם לשרוד ע"י כך שיתקבצו בקבוצות. כשהאדם הרגיש חלק מהקבוצה הוא חש גם תגובות ביולוגיות של ביטחון, והכאשר האדם נודה ואף הרגיש מנודה הוא חש תגובות ביולוגיות של כאב. תגובות אלה משמשות אותנו עד היום וחלק מהמטען הגנטי שלנו, גורמים לנו לנטייה זו.
השאלה שלי אם לתפיסות העצמי הללו של אינדיבידואליזם וקולקטיביזם ישנם קצת יותר מסתם משונות תרבותית, אלא משהו יותר מבוסס, אולי אפילו משהו ביולוגי..
השערות שאפשר להעלות:
- אינדיבידואליסטים תפקדו בקבוצות יותר קטנות
- אינדיבידואליסטים לקחו סיכונים יותר, וכשהיה עליהם להתמודד עם טורפים לבדם היו חייבים לסמוך על עצמם
- קולקטיביסטים לא הצילחו להתמודד עם סכנות ולכן נשענו יותר על כוח הקבוצה

 

[אהרון ג]

חבל שהכנסת נימה גזענית. יכולת לשאול

את כל מה ששאלת בלי הערת הסוגריים הגזענית.
הוצאת לי את החשק לנסות לענות עניינית.
כבר הוכח שוב ושוב שאינטליגנציה קשורה בעיקר לרקע חברתי ולא למוצא.
כלומר מימוש פוטנצייל האינטלגנציה שטמון באדם קשור לסביבה ולרקע החברתי.

 

[SjP]

חבל שאתה בוחר להיעלב, שוב זאת לא הייתה כוונתי

השאלה מבוססת על טענה סטריאוטיפית רווחת (בגדר אגדה אורבנית) וסקרנות, ולא על דעות גזעניות כאלה ואחרות. אך אם בכל זאת פגעתי במקום רגיש אני מתנצל.
הרי ללא טענות והשערות אין זכות קיום למדע. גם אנשי הדת נעלבו כשהתחילו לפקפק בהנחות היסוד שלהם. והרי זה הגיוני ביותר שאדם מנסה לאשש או להפריך טענות סטריאוטיפיות על ידי גיבוש מידע חדש.

ובנוגע לדיון לגבי האינטליגנציה, הרי זה ברור שהרגע הסביבתי גורם משפיע מכריע, אך פועל ביחסי גומלין גם עם הנתונים הביולוגים של הפרט (הרי ללא ביולוגיה ייחודית של הפרט גם ציפורים היו יכולים לחשוב כמונו). מכיוון שלכל אדם ביולוגיה שונה אני גם משער שיש שונות

 

[deathcaster]

חבל שחשבת מלכתחילה שהייתה נימה גזענית

כי די ברור שאין כזו

 

[תולעת הגשם]

המרחק הגנטי בין הגזעים זניח עניין הגזעים הוא עורבא פרח. המרחק הגנטי ביניהם זניח, הם יותר דומים זה לזה מאשר שונים. מתחת לעור כל הגזעים דומים ביותר גם במבנה וגם בהרכב. כל תורת הגזע שהתבססה על כמה מאפינים חיצוניים זניחים ביולוגית אך בולטים מאוד לעין, נועדה להצדיק מדעית שעבוד של שחורים והשמדת יהודים וצוענים. לתורת הגזע אין שום אמת מדעית. אם נבדוק ברמת הדנ"א - אין עמעט הבדל בין הגזעים. השונות בתוך הגזע היא גדולה מאוד והחפיפה בין הגזעים השונים גם היא גדולה. באפריקה לבד יש שחורים שונים זה מזה באופן ברור. בהודו יש שחורים שאינם כושים, ביפן יש קבוצה בהירה וכחולי עיניים שהם יפנים טהורים.

לדנ"א יש שונות בכל עולם החי. לא נוצרנו מאדם וחווה יחידים שלהם היו שני בנים שהתרבו קיין ושת ( מאין היו נשים זו גם שאלה..). לדנא יש הרבה מאוד גנים ולכל גן הרבה מאוד אללים ( אלל אחד שונה בביטוי החיצוני מאלל שני של אותו גן , הביטוי החיצוני אינו חייב להיות על פני העור, יכול להיות ביטוי באנזים, או בחלבון מבנה)

חושבים שוריאציה הלבה של האנושית התפלגה מן השחורה ושרדה באזורים שבהם אין קרינת שמש גבוהה. כמובן שאין הוכחות לכך בשטח, אבל מהקרבה לשימפנזים ולגורילות שלהם עור שחור, ניתן להסיק מסקנה הגיונית ( ומעוד ממצאים).

בני אדם נוטים להתחתן עם בני עמם/ שיבטם/ משפחתם וכו ולכן השונות של קבוצות שונות לפעמים קטנה ולכן אצל השחורים באפריקה לא נראה עיניים כחולות, אבל כן אצל השחורים באמריקה.

צבעי העיניים תמיד היו והם תוצאה של אללים אחדים לאותו גן ולצרופים ביניהם הנותנים את הגוון המיוחד לכל פרט. בעיניים כהות קשה להבחין בגוונים, אבל בעיינים בהירות מחום ועד כחול וירוק יש גוונים רבים מאוד הנובעים מצרופים גנטיים רבים, שכל אחד קובע את כמות המלנין בעיין. לאנשים חסרי מלנין ( לבקנים) עיניים אדמדמות או וורודות בגלל השתקפות הדם או עיניים מימיות כחלחלות כמעט חסרות צבע. גיוון רב יש בצבע עור שאף הוא נקבע גם עי מידת השיזוף וגם לו כמה אללים ( ארבעה) . כך גובה מבנה אף , אצבעות ועוד כל התכונות הללו הן רציפות ואין גבול ברור ביניהם.

בזכות השונות הגנטית בעלי החים והצמחים שורדים ועוברים אבולוציה. בלי שונות , הם היו נכחדים מזמן. השונות קטנה עם הברירה הטבעית , אבל היא גם יכולה לגדול בזכות מוטציות ( נדירות ביותר) , וגם רביה מחוץ למשפחה ולעם. באוכלוסיה שאין בה מספר תנאים לעליה בשונות ( אוכלוסיה קטנה שאין בה הגירה, אין מוטציות, זיווג לא אקראי ללא סלקציה) היא אוכלוסיה בה תדירות האללים נשמרת קבועה ואין בה אבולוציה. אוכלו' כזו אינה קיימת ואם כן קיימת ( במעבדה למשל) היא עלולה להיכד ברבות הימים.

 

[איש האמת1]

המדרש אומר שתאומה אחת נולדה עם קיין

ושתי תאומות עם הבל
וְהָאָדָם יָדַע אֶת-חַוָּה אִשְׁתּוֹ וַתַּהַר וַתֵּלֶד אֶת-קַיִן וַתֹּאמֶר קָנִיתִי אִישׁ אֶת-יְהוָה. וַתֹּסֶף לָלֶדֶת אֶת-אָחִיו אֶת-הָבֶל וַיְהִי-הֶבֶל רֹעֵה צֹאן וְקַיִן הָיָה עֹבֵד אֲדָמָה בראשית ד(א-ב)
בבראשית רבה(ספר מדרש של חומש בראשית) נאמר אתים ריבוים הם מלמד שתאומה נולדה עם קין ועם הבל נולדו שתים לכך נאמר ותוסף כלומר המילה את אחיו מיתרת פה ולכן מסקים מסקנה שתאומה אחת נולדה עם קיין ושתי תאומות עם הבל
והם התחתנו אחד עם השני כלומר קיין התחתן עם אחותו ושת שנולד אח"כ התחתן עם התאומה של הבל בעצם המדרש פה
מודה שכול האנושות נוצרה מגלוי עריות

 

[תולעת הגשם]

לאיש האמת- גלוי עריות היה אפילו נפוץ מי כמוך יודע מהי שושלת המשיח. מהיהודה ותמר כלתו, רות המואביה ( שאסורים בקהל ישראל) ודוד שלקח אשת איש. טוב אבל כל זה אינו מוריד שונות גנטית... נישואי קרובים מצמצמים שונות, עד לפחות ביאת המשיח. טוב אבל יש כאלה שאומרים שהמשיח כבר בא, אבל זה באמת לא לעניין.

 

[Charles Darwin]

איזה מרחק גנטי יחשב ל*לא זניח* בעינייך?

 

[תולעת הגשם]

המרחק הגנטי בעיני - זה דבר חסר משמעות אצטט גדולים ממני , את דוד וול מספרו הכוחות המניעים באבולוציה עמ 290 -291 ", לפי חישוביו של החוקר לבונטין, עולה שההבדלים הגנטיים ב ין הגזעים תרמו בערך 6% מכלל השונות. ההבדלים בין אולכלוסיות בתוך הגזעים הוסיפו עוד8% . 85% מכלל השונות נגרמה עי הבדלים גנטיים בין פרטים בתוך האוכלוסיות.

מרחק גנטי D המחשב עי המדד לאיפורמציה ( השוואתי) הוא בין הגזע הלבן לשחור 0.032 בין לבן לצהוב - 0.019 חישבו את זה מתוך גנים רבים.

להשוואה בין זנים באותו מין של חיפושית הקמח, המרחק הגנטי היה גדול פי כמה 0.245

ההבדלים המורפולגיים של גזעי האדם אינ אופיינים להבדלים הגנטיים בינהם. ... ההבדלים המורפולוגיים נגרמו עי מספר קטן של גנים.

כלומר- ההבדל הגנטי מאוד קטן , אבל ההבדל המורפולוגי לעין שלנו הוא גדול. אסור לשכוח שההבדלים המורפ' הללו הם בצבע עור, שיער, מבנה פנים. העין שלנו רגישה מאוד למאפיינים אלה. מה עם סוג דם למשל? מדוע אין גזע של סוג דם O או A . כי סוג הדם נסתר מן העין.

 

[Charles Darwin]

תודה על התשובה, אבל לא שאלתי על

...

שאלתי איזה מרחק גנטי יחשב ללא זניח בעינייך ואני אשמח לקבל תשובה מספרית (לפי איזה מדד שבא לך). אם 6% זה זניח, אז מה זה לא זניח? 10%? 50%? 90%?

 

[תולעת הגשם]

לדרווין -יש תשובה בפוסט הקודם אבל אחדד 6% מככלל השונות זה די קטן, לא ? השונות בתוך כל גזע גדולה הרבה יותר וזה מצביע על חפיפה גדולה ואי קיום גבול ברור בין הגזעים , יש הרבה דרגות ביניים שלא ניתן לקבוע איזה גזע הוא. בדרום אפריקה אכן נתנו לזה הגדרה - צבעונים , בגרמניה הנאצית קראו לזה מישלינג.

 

[Charles Darwin]

א. 6% זה לא בהכרח מס' קטן. ב. זה עודכן ל~12%.

ג. לשיטתך, גם הקויוט הוא עורבא פרח.

 

[תולעת הגשם]

לא הבנתי את הקשר לקויוט

 

[Charles Darwin]

המרחק הגנטי בין קויוטים לזאבים הוא זניח

לשיטתך. ראי A בתמונה המצורפת (מתוך המאמר הזה), לפיו המרחק הגנטי בין שני ה*מינים* הנ"ל הוא Fst=0.08-0.18, שזה פחות מאשר בין גזעי האדם (Fst=0.11-0.19 לפי ויקיפדיה, ראי B בתמונה המצורפת).

 

[תולעת הגשם]

בהנחה שזה נבדק על אותם סמנים גנטיים יתכן שהקויוט והזאב אין בניהם הפרדה גנטית ממשית.למרות שיש הפרדה חיצונית ( למומחים שמכירים ). שמעתי שאפילו לזאב וכלב הבית יכולים להיות להם צאצאים פוריים (שיניהם אותו סוג אבל כנראה אולי אפילו אותו מין).
. בארץ יש מינים אחווים של חולדים , שהם בעלי מספר כרומו' שונה אבל מאפיינים חיצוניים שווים. מה שייקבע הפרדות מינים תהיה מידת הבידוד הרבייתי.
ההבדלים הגנטיים בין אדם לשימפנזה הם בין 1-2% בערך וזה לא הרבה ביחס למה שרואים חיצונית.

 

[Charles Darwin]

אולי יש כאן "מומחים שמבינים" שיוכלו לגלות לנו

מי /www.youtube.com/watch?v=9hFtDCgzKLM&feature=related" target="_blank" rel="nofollow">https://www.youtube.com/watch?v=9hFtDCgzKLM&feature=related" rel="nofollow" target="blank">כאן הזאב ומי הקויוטים.