שאלות להרחבת ידע

[Charles Darwin]

תיקון לינק

אולי יש כאן "מומחים שמבינים" שיוכלו לגלות לנו מי כאן (בקישור למטה) הזאב ומי הקויוטים.

https://www.youtube.com/watch?v=9hFtDCgzKLM&feature=related

 

[ranisharoni]

שאלת נגד

איזה מרחק הוא זניח כך שאי אפשר שהתגבר עליו ע"י כללים חברתיים?
ברור שיש פערים (בין אנשים ולא "גזעים") שהם לא זניחים כמו לקויי למידה קשים ובכל זאת כחברה אנו בוחרים להקטין את הפערים ככל שאפשר.

השופטת בדימוס וכוהנת ליברליזם, דליה דורנר, הזכירה מקרה בו חייב בג"צ את המדינה להקצות תקציבים מיוחדים ללקויי למידה במקום להשאיר אותם בכיתות רגילות שם הם לא עומדים בקצב (המדינה ציפצפה על הפסיקה עד לא מזמן בטענה שאין תקציב). כלומר כחברה בחרנו להשקיע *יותר* בחלשים משום שאיפה לשיוויוניות.
מה אתה היית מציע לעשות?

פול בלום הזכיר עוד דוגמא לגמישות החברתית למען סגירת פערים. בעבר היו מעט מאוד נשים שמנגנות בתזמורות סימפוניות. החליטו לערוך את מבחני הקבלה כשהנבחן מאחורי פרגוד והפלא ופלא - מספר הנשים שהתקבלו זינק בצורה משמעותית.

 

[Charles Darwin]

אין מרחק כזה

אפילו נוקלאוטיד בודד (Fst≈0.000001) עשוי להספיק על מנת שלא ניתן יהיה לגשר על הפערים. וגם אם ניתן, יש לכך מחיר (בחיי אדם, באיכות חיים וכו').

 

[ranisharoni]

לא ניתן יהיה לגשר על הפערים?

תחת כל סדר חברתי או משהו מסוים שאתה מציע?

 

[Charles Darwin]

לא ניתן יהיה לגשר על הפערים

אפילו אם נגייס את כל הטכנולוגיה וההון שבעולם. זה נובע מטבעם של פולימורפיזמים גנטיים, שגודל האפקט שלהם יכול לנוע מ-0 עד כמעט אינסוף. למשל בצפון אמריקה תוכל לראות עיטמים ודובים, שהמרחק הגנטי ביניהם הוא בערך מיליארד נוקלאוטידים, צדים סלמון. אבל מוטציה בנוקלאוטיד בודד יכולה להשבית עיטם או דוב ובהקשר הזה האפקט שלה יהיה גדול יותר מאשר כל מיליארד המוטציות הנ"ל גם יחד. אגב, האם היית מעודד הגירה של אוכלוסיה לקויית למידה לישראל?

 

[ranisharoni]

איך אתה קובע אפריורית?

שלא ניתן לגשר על פער? כלומר אתה טוען שלא ניתן למצוא שיטה בה הפערים לא יבואו לידי ביטוי?

למה אתה יותר צודק מאותם אנשים שחשבו שנשים הן פשוט לא מוכשרות בנגינה ובסוף הסתבר שזה ממש לא המקרה?

"האם היית מעודד הגירה של אוכלוסיה לקויית למידה לישראל"
לא מעודד אבל גם לא מוסיף קריטריון כזה למניעה.
למשל בישראל יש את הקריטריון של חוק השבות ולא זכור לי שיש איזשהו סייג שקשור למוגבלות כזו או אחרת (למעט אולי לחולים קליניים שיש חשד שהם עולים רק למטרת טיפול רפואי יקר).

 

[Charles Darwin]

הנבואה שלי התממשה מוקדם מהצפוי.

כך סיימתי את הדיון הקודם: "מוזר שאיכשהו תמיד נוצר הרושם כאילו אני יוצא בהצהרות גרנדיוזיות, למרות שבד"כ אני בסה"כ מנסה למתן הצהרות כאלה. להתראות בדיון הבא שבו זה מן הסתם יקרה שוב." עוד לא יבש הדיו והנה אנחנו שוב באותה סיטואציה. אני לא קובע שום דבר אפריורית. 'אהרון ג' ו'תולעת הגשם' הם אלה שקבעו שההבדל הוא זניח. SjP בסה"כ שאל שאלה ועל זה תקפו אותו ואף סרבו לענות לשאלתו. וגם אני בסה"כ ניסיתי לשאול שאלה. ובאשר לשאלתך, אני קובע אפריורית שלא ניתן לקבוע אפריורית שההבדל הוא זניח. לא טענתי שההבדל הוא גדול אלא שגם הבדל בנוקלאוטיד בודד *עשוי* להיות גדול ולכן אין שום דיפרנציאציה גנטית מינימלית שמתחתיה אפשר לומר בביטחון שההבדל הוא זניח.

"למה אתה יותר צודק מאותם אנשים שחשבו שנשים הן פשוט לא מוכשרות בנגינה ובסוף הסתבר שזה ממש לא המקרה?"

1. אני לא משוכנע ש"זה ממש לא המקרה".
2. במה *אתה* יותר צודק כשאתה (מן הסתם) חושב ששימפנזים הם פשוט לא מוכשרים בנגינה?
3. ובמה אתה יותר צודק מכל אותם חוקרים (שאחדים מהם הוזכרו בדיון הזה ממש) שטענו וממשיכים לטעון דברים מופרכים על היעדר הבדלים בין הגזעים?
4. אני מנחש שהיו עשרות ניסיונות כאלה לאתר "אפליה" נגד נשים, שחורים וכו' וזה המחקר היחיד (או בין היחידים) שהשיג את התוצאה המיוחלת.
5. בהיתן הסעיף הקודם, זה כמעט מובן מאליו שלפחות חלק מהניסיונות הנ"ל יצליחו למצוא "אפליה". אני מניח שאם יחפשו, ימצאו גם אפליה נגד גברים בתחומים מסוימים (יכול להיות שפחות מאשר נגד נשים).
6. נושא המחקר (קבלה לתזמורות סימפוניות מסוימות) הוא אזוטרי למדי, מה שמחזק את הסעיף הקודם.
7. מדובר במקצוע טכני, שדורש אמנם כישרון, אבל לדעתי קשור מאוד לתרגול (יותר מאשר זכיה בפרס נובל למשל).
8. נשים הן עדיין מיעוט בתחום הזה.
9. צמצום הפערים החלקי נובע בעיקר מסיבות אחרות ולא בגלל מבחני הקבלה העיוורים.
10. מי קבע שקבלה לתפקיד הנ"ל צריכה להיות "עיוורת"? הרי מדובר בפרמורמרים.

ולגבי עידוד הגירה של אוכלוסיה לקויית למידה, שאלתי על אוכלוסיות, אך נראה שענית לגבי פרטים. אז אני אנסח את זה אחרת: נגיד שישראל מתכוונת להעלות מיליון מהגרים, וצריך לבחור בין שתי אוכלוסיות שהן זהות או שקולות בכל למעט הבדל אחד: באוכלוסיה אחת יש הרבה יותר לקויות למידה. בהנחה שאין שיקולים הומניטריים, איזו אוכלוסיה היית מעדיף להעלות ארצה?

 

[Charles Darwin]

אגב, הסבר אפשרי לעניין הנשים בתזמורת הוא...

שהן התרגשו יותר כשהמבחן נעשה בצורה פרונטלית ולכן הצליחו יותר כשזה נעשה מאחורי פרגוד. אמנם לא ידוע לי על מחקר רשמי בנושא הזה, אבל להערכתי נשים נוטות להתרגש יותר בפני קהל. במקרה הזה ההתרגשות היא גם טבעית, משום שנשים היו מיעוט קטן, רוב הבוחנים היו מן הסתם גברים וכו'. הסבר נוסף הוא שהיות וכמעט כל הכוכבים ההיסטוריים של התחום היו גברים, מקבלי ההחלטות קיבלו החלטה כלכלית מודעת או תת-מודעת להעדיף גברים, במיוחד לאור העובדה שמדובר בתחום מאוד מיושן מטבעו, כאשר העסקת אישה היה בגדר הימור ולא היה ברור איך הן תתקבלנה בעיני הקהל (המבוגר והמיושן). לכן במובן מסוים העובדה שדווקא בתחום המאוד מיושן הזה מצאו אפליה מרמז בעיני על היעדר אפליה, או על אפליה פחותה, בתחומים אחרים.

זה קצת משעשע כשחושבים על זה...יש לך צבא של חוקרים שמחפש בנרות עדות כלשהי לאפליה כלשהי נגד מגזר כלשהו, והדבר הכי טוב שהם מצליחים למצוא זה אפליה נגד נשים (שזה הרבה פחות עסיסי מאשר אפליה על רקע גזעי) ובתחום שהוא אולי הכי מיושן שניתן להעלות על הדעת. וגם אז ה"אפליה" שנמצאת היא לא כזו דרמטית והתוצאות אינן לגמרי חד משמעיות (למשל לא נמצא כמעט הבדל בסיכויי הקבלה של גברים, מה שאולי מעיד על כך שזה משהו פנימי של נשים, למשל כתוצאה מהתרגשות, כפי שהצעתי למעלה. אם זו אכן היתה אפליה לטובת גברים, הייתי מצפה שסיכויי הקבלה של הגברים יקטנו משמעותית בבחינות עיוורות, ולא כך הוא.). אבל אז בא ה"מדען" ה"אובייקטיבי" שמעביר קורס על כמה גברים לבנים הם איכסה, וזה לחם חוקו. והתלמידים בולעים את זה כמו לחמניות טריות ובונים על התגלית המרעישה תילי תילים. על זה נאמר "ישנם שלושה סוגי שקרים: שקרים, שקרים ארורים וסטטיסטיקה". אז, שלא יעבדו עליכם.

 

[ranisharoni]

זאת רק דוגמא טובה לגמישות

של כללים בכדי להתגבר על הבדלים ביולוגיים ("פערים" זה עניין סוביקטיבי והדוגמא עם השימפנזים היא ממש לא לעניין כי הרי שמאפיינים גם אנשים עם פיגור שיכלי כשצריך).

בעבר הזכרתי דוגמא לחקיקה שקשורה לאפליה מגדרית. בתחילת שנות התשעים אחוז הנשים בדירקטוריונים של חברות ציבוריות היה זעום. זה אומר שלנשים לא היתה השפעה על החלטות ציבוריות רחבות. בעקבות חקיקה רחבה של העדפה מתקנת (אגב גם לאתיופים וערבים) התמונה השתנתה לחלוטין והיום אחוז ניכר של נשים מכהן בחברות כאלה.

 

[Charles Darwin]

אפרופו המחקר הנ"ל, מעניין לציין שהפער המגדרי

לפי השיטה השוביניסטית עמד על 3.2% שלמים(!), ואחרי הצגת הנהלים השיוויוניים הפער הצטמצם ל-8.4% בלבד(!). רגע...אני לא מתמטיקאי, אבל נדמה לי ש-8.4 זה גדול מ-3.2, לא? היתכן שהפער בין גברים לנשים גדל בעקבות הנהלים השיוויוניים והנאורים? הדוגמה הזו היא לא טובה בעיני, כי ברור שאפשר למצוא דוגמאות לאפליה כלשהי וברור שאפשר למצוא מישהו שטען שלא היתה אפליה. דוגמה טובה תהיה משהו מפתיע, בלתי צפוי, ולא מובן מאליו. למשל רק אתמול קראתי כתבה על מדד השגשוג בעולם, ובראש הרשימה נמצאות שלוש המדינות של סקנדינביה. בניגוד לסיפור על הנשים בתזמורת, הנתון הזה הוא לא מחוייב המציאות ולדעתי הוא די מדהים.

 

[ranisharoni]

הגידול היה מ 7% ב 1993 ל 44% ב 2010

לא יודע מאיפה אתה מביא את המספרים שלך...
אגב החוק מדבל על מרווח של בין 40-60% יצוג של כל מגזר.

http://www.knesset.gov.il/mmm/data/pdf/m02566.pdf
שיעור הייצוג של נשים בדירקטוריונים של החברות הממשלתיות עלה במידה ניכרת בעקבות התיקון בחוק החברות הממשלתיות, ועלה עוד לאחר קבלת החלטת הממשלה בעניין, מ 7%- בשנת 1993 (טרם
התיקון בחוק), ל 29%- בשנת 1997 , ל 37.8%- בשנת 2000 ועד ל 44%- בשנת 2010

 

[Charles Darwin]

לפי ה"הגיון" הזה האפליה הקשה ביותר היא בגנים:

נגד גברים בגני ילדים (גננות) ונגד נשים בגנים ציבוריים (גננים). אולי הנתונים שלך נכונים, אבל מה שלא מלמדים בקורס 'גברים לבנים הם איכסה' זה שהם לא רלוונטיים. בעיני המדד הרלוונטי צריך להיות הסיכוי של *מועמד* להתקבל, ולפי המדד הזה אפילו במחקר הדגל הדגול על נשות התזמורת מתברר שהשיטה השוביניסטית היתה הרבה יותר שיוויוניסטית (כאמור, הפער בין גברים לנשים עלה מ-3.2% ל-8.4% תחת שרביט הפמיניסטיות הנאורות).

 

[ranisharoni]

לאיזה תקופה מתייחס הנתון שלך?

שיטת הבחינה "העיוורת" התחילה לאחר מלחמת העולם השניה כשאז היה יצוג קטן מאוד לנשים. בהתחלה האפקט היה משמעותי ביותר - מ 5% ל 36% תוך 20 שנה!

יתכן כי בחברה של היום כבר לא צריך את המסך אבל זאת שוב הדגמה לגמישות שמפצה על *הבדלים* ביולוגיים (בכוונה אני לא כותב "פערים" כי זאת כבר אמירה סוביקטיבית).

They found that the use of a screen increased the chances of US women in the first round of auditions by 50%, and in the final rounds by 300%. The overall effect of blind auditions has increased the presence of women in US orchestras over the last 20 years from about a 5% representation to 36%.

http://www.osborne-conant.org/posts/blind.htm

 

[Charles Darwin]

הנתונים שלך תומכים בעמדתי וכנ"ל סופאלין, אגב.

כתוב כאן בבירור שהפער עלה מ-19.3% לעומת 22.5% ל-20.2 לעומת 28.6%, כלומר אי השיוויון המגדרי בסיכויי המועמד/ת לעבור לשלב הבא הוכפל (או ליתר דיוק גדל פי 2.625).

ואם תקרא את תגובתו האחרונה של סופאלין למטה, תראה שהוא בעצם מסכים איתי ולא איתך. נראה שהיתה אי הבנה כי הוא פשוט לא העלה בדעתו את האפשרות שבהיעדר שיקולים הומניטריים מישהו רציונלי יעדיף להעלות מהגרים עם לקויות למידה.

 

[ranisharoni]

בישראל זה כבר קרה

העלו אוכלוסיות שבהם יש יותר לקויי למידה (לא גנטי ככל שידוע לי) מאוכלוסיה אשכנזית ממוצעת. ההחלטה להעלות היתה רק עפ"י חוק השבות ושיקולים טכניים. לא היו שיקולים על רקע גנטי-גזעני.

מדינת ישראל מאמינה שביכולתה להתגבר על ליקוי הלמידה (או קשיי קליטה כלשהם) ומקצה משאבים בהתאם. מדינת ישראל גם חתומה על אמנות לפיה אסור להפלות על רקע דת, גזע או מין ונוהגת, למרות הקשיים הגדולים, בהתאם. חוק השבות הוא סייג אבל לא על רקע גנטי (מי שמתגייר יכול להנות ממנו).

 

[Charles Darwin]

כן או לא: תעדיף הגירה של אוכ' עם פחות לקויות?

 

[Sophalin]

זה תלוי בהרבה גורמים

למשל אם מדובר על פליטים - אז אני אעדיף כאלה עם יותר לקויות.

 

[Charles Darwin]

כתבתי "בהנחה שאין שיקולים הומניטריים"

אני הרי מכיר את ההתחכמויות האלה לא מאתמול. יחד עם זאת לא הבנתי למה להעדיף פליטים עם לקויות.

 

[Sophalin]

אילו עוד שיקולים יש למעט הומוניטארים?

כלומר אתה אמרת במידה ושתי הקבוצות הן זהות - מאותו מקור, מאותו מגזר, מאותו המין וכו' וההבדל היחיד הוא שלקבוצה אחת יש יותר ליקויי למידה ולשניה פחות.
זה לא שיש קבוצה אחת שבא כפליטה והשניה שבאה כמהגרת או משהו כזה.
השיקול ההומניטרי זהה לשתיהן.

ובכל זאת יש כאן העדפה הומניטרית כשזה מגיע לפליטים.
פליטים הם אנשים שסבלו במהלך חייהם וקשה להם להקלט במקום חדש וכדומה. אנשים עם לקויי למידה סובלים מליקויים נוספים (חברתיים מינוריים, או דברים דומים) אלו אנשים שקשה להם להתאקלם במקום חדש במיוחד כזרים.
לאנשים חסרי ליקויי הלמידה יהיה יותר קל, אז אני מעדיף לעזור לאלו שקשה להם יותר.

 

[Charles Darwin]

אילו עוד שיקולים יש? טובת המדינה/עתיד המדינה