שאלות להרחבת ידע

[Charles Darwin]

אולי אני פשוט לא יודע להסביר

"השאלה היא האם יש הצדקה לגזור חוקים וכללי מוסר מהבדלים אלה"

לא, זו לא השאלה. השאלה היא: 'אילו פערים *יצדיקו* גזירת חוקים וכללי מוסר?' שאלה פשוטה שאתה וכל השאר כאן מסרבים לענות עליה, לדעתי בגלל שהיא תחשוף את האיוולת של עמדתכם.

 

[ranisharoni]

הנה דוגמא לחוק

אנשים שסובלים מפיגור שיכלי לא קל לא יכולים להוציא רישיון נהיגה.
יש עוד דוגמאות רבות.

"העליתי את עניין ההגירה כדוגמה בלבד"
זה מעניין. יש לך עוד דוגמא?

 

[Charles Darwin]

מעניין כמה זמן אתה עוד תמשיך להתעלם מהשאלה.

לא לסרב לענות; לא להגיד שאתה לא מבין; פשוט להתעלם כאילו לא נשאלה.

"זה מעניין. יש לך עוד דוגמא?"

נגיד שיש בתפוז תחרות כתיבת המאמר הטוב ביותר על אבולוציה, כשהפרס הוא מיליון ש"ח וההגשה נעשית בזוגות. האם זה ישנה לך למי מבין חברי הפורום תחבור? אם התשובה שלך היא כן, הרי שלפי ההגיון שלך "יש כאן הנחה סמויה שלא יתכן לסגור את הפער".

 

[ranisharoni]

עניתי לך עם דוגמא ברורה

"נגיד שיש בתפוז תחרות כתיבת המאמר הטוב ביותר על אבולוציה"
הסינון נעשה אפריורי עפ"י קריטריון ביולוגי גזעני?
זה יעמוד במבחן בג"ץ?

 

[Charles Darwin]

שאלתי על עמדות, לא חוקים. ננסה שאלה אמריקאית:

בחר את התשובה הכי סבירה לדעתך (במידת הצורך ניתן לבחור טווח של תשובות אפשריות, למשל "ג' עד י"ג"): מתי פער במנת משכל בין שתי אוכלוסיות של בני אדם הופך ל"לא זניח" מבחינת האפקט על החברה?

א. כל הבדל הוא משמעותי, אפילו עשירית נקודה (כלומר אפילו ההבדל בין אוכלוסיה עם מנת משכל ממוצעת 100 לבין אוכלוסיה עם מנת משכל ממוצעת 99.9 אינו זניח).
ב. בערך נקודת IQ אחת.
ג. בערך 2-5 נקודות.
ד. בערך 6-9 נקודות.
ה. בערך 10-14 נקודות.
ו. בערך 15-19 נקודות.
ז. בערך 20-29 נקודות.
ח. בערך 30-39 נקודות.
ט. בערך 40-49 נקודות.
י. בערך 50-59 נקודות.
י"א. בערך 60-79 נקודות.
י"ב. בערך 80-100 נקודות.
י"ג. מעל 100 נקודות.
י"ד. כל מספר יהיה זניח.

ברור לי שניתן להעלות שלל הסתייגויות (כנ"ל לגבי כמעט כל שאלה), ולכן אתה מוזמן לתת טווח של תשובות אפשריות. אבל חשוב לי שתנסה לצמצם את הטווח ככל הניתן, כדי לקבל הערכה כללית איפה אתה עומד.

 

[ranisharoni]

מתחת ל 70 - מנת משכל *ביולוגית*

שזה בערך גבול הפיגור השיכלי. ולדוגמא הבהתי את נושא הגבלה על רשיון נהיגה.

אבל שוב זה חייב להיות ביולוגית ולא נרכש (למשל לאוכלוסיה אתיופית באתיופיה מנת משכל נמדד קרובה ל 70 אבל לזאת שעלתה כבר יותר גבוהה הודות למשהו כמו אפקט פלין).

 

[Charles Darwin]

אתה הראשון שענה על השאלה!

רק לחידוד: קודם כל אני לא נכנס לשאלה האם זה ביולוגי או סביבתי; אני מדבר על פער פנוטיפי גרידא. סוגיית ה-nature vs nurture היא סיבוך מיותר בשלב זה, וסיכמנו שאת הסיבוכים דוחים לאח"כ כמו במו"מ עם הפלסטינים. אז אפשר להסכים שהבדל של 30 נקודות או יותר (פנוטיפית) הוא משמעותי לתפקוד החברה, אבל איכשהו זה נשמע לי הרבה. מה לגבי נגיד 20 נקודות? זניח לדעתך?

 

[ranisharoni]

שוב - לא מסכים!

צריך להגדיר מטריקה כלשהי.

למשל במטריקה קפיטליסטית עפ"י מילטון פרידמן:
"לפי פרידמן על הממשל להימנע מהתערבות נגד אפליה בשוק העבודה, וודאי שלא באפליה מתקנת. לדעתו, אפליה אינה משתלמת כלכלית ולכן חזקה על השוק החופשי שלא ישלים עימה. פרידמן גם טוען כי אין להתערב באפליה בקבלה למוסדות חינוך ובתי ספר וטען כי כוחות השוק יעלימו עם הזמן אפליה זו באופן יעיל יותר."

http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A7%D7%A4%D7%99%D7%98%D7%9C%D7%99%D7%96%D7%9D_%D7%95%D7%97%D7%99%D7%A8%D7%95%D7%AA

שים לב שיש דגש על הימנעות מהתערבות אפריורית כמו למשל הגבלות על אוכלוסיות עם IQ נמוך שהוא נרכש. למשל להגבלות על נשים ושחורים לפני מאה שנים היו השלכות חמורות ביותר על פוטנציאל הצמיחה בכלכלה קפיטליסטית ואכן "כוחות השוק" תיקנו את העיוות כדי לשפר את האופטימום.

אלוהי הקפיטליזם, היד הנעלמה, דורש ענווה רבה...

"העליתי את עניין ההגירה כדוגמה בלבד"
יש לך עוד דוגמא (אולי טובה מתפוז)?

 

[Charles Darwin]

א. לא מצאתי שום קשר בין הכותרת לתוכן בתגובתך.

ב. ההנחה הסמויה של פרידמן היא שאין הבדל בין אוכלוסיות.
ג. דוגמה נוספת: מבחינתך אין שום הבדל חיצוני בין בר רפאלי לרוזאן בר. ואם יש הבדל, אז הוא לא גנטי. ואם הוא גנטי, אז הוא זניח. ואם הוא זניח, אז הוא בר תיקון.

 

[ranisharoni]

"ההנחה הסמויה של פרידמן"

להבנתי הוא לא מניח זאת אלא מאמין שזאת תהיה התוצאה אבל בכל זאת אומר *שאין להתערב* משום חוסר יעילות שבהתערבות אפריורית:
"אין להתערב באפליה בקבלה למוסדות חינוך ובתי ספר וטען כי כוחות השוק יעלימו עם הזמן אפליה זו באופן יעיל יותר."

שים לב לרמת האמון שלו במטריקה\אלגוריתם (שלמעשה השתלטה על העולם):
"לדעת פרידמן, החוק צריך לקבוע כי כל אדם החפץ בכך יוכל לעסוק ברפואה."

"דוגמה נוספת"
מהם החוקים שיש לגזור במקרה זה? בישראל החוק הוא דווקא לכיוון העדפה מתקנת ע"י איסור פירסום עם רזון יתר. שים לב שניפלאות דרכי השוק והמראה של רוזאן בר הוא מותג מצליח יותר משל בר רפאלי

יש לך דוגמא לגבי הבדלים קוגניטיבים מהם גוזרים חוקים (ולא רק פיגור שיכלי או מומים)?

 

[Charles Darwin]

לא חוקים, אבל מדיניות קבלה לאוניברסיטה/עבודה.

ולדעתי דווקא כשאין הבדלים ביולוגיים אפשר לשקול אפליה מתקנת.

 

[ranisharoni]

שלילת קבלה לעבודה\לימודים עפ"י "גזע"?

או באופן אישי ע"י פרופיל ביולוגי (למשל פיגור שיכלי)?
מה לגבי גזע מעורב - נניח 25% "נחות" ו 75% "עליון"?

מה אתה חושב שהקפיטליסטים יחשבו על הצעה כמו שלך? לפני 100 שנים הפעילו, למשל בארה"ב, קריטריונים מגדריים, גזעניים ודתיים והקפיטליזם עוקר את זה. יש לך יעד ברור? אם היעד משוקלל ע"י צמיחה כלכלית אז צריך קצת ענווה מעבר לזהירות - "עושר האומות":
"המדינאי שינסה להורות לאנשים פרטיים באיזה אופן עליהם להשתמש בהונם לא רק שיעמיס על עצמו עבודה מיותרת לחלוטין, אלא גם ייקח לעצמו סמכות שאין למוסרה לא רק לאדם בודד כלשהו, אלא גם לא למועצה או סנט, ושתהיה מסוכנת יותר מכל בידיו של אדם שטיפשותו ויומרתו מגיעים עד כדי כך שהוא מדמיין שהוא מסוגל לבצע פעולה זו... תהיה זו רגולציה חסרת ערך או מזיקה."

http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%94%D7%99%D7%93_%D7%94%D7%A0%D7%A2%D7%9C%D7%9E%D7%94

 

[Charles Darwin]

שאלת על הבדלים קוגניטיביים, לא גזעיים.

ואני לא רואה איך הציטוטים שלך קשורים לדיון, אבל אם תמצא ציטוטים של "קפיטליסטים" שחושבים שהגירה המונית מהעולם השלישי תשדרג את התנאים במערב, תרגיש חופשי לשתף אותם.

 

[ranisharoni]

וחוץ מהגירה? יש עוד דוגמא?

 

[Charles Darwin]

אינטגרציה כפויה

 

[ranisharoni]

שזה?

 

[Charles Darwin]

איסור סגרגציה בבתי"ס ומוסדות ציבוריים ופרטיים

 

[ranisharoni]

מה אתה מציע?

שלמשל ילדים אתיופים של ילמדו עם אשכנזים רק בגלל שהם אתיופים?
או שמי שאובחן באופן פרטני כסובל מפיגור שיכלי ילמד בבית ספר מיוחד?
או שתהיה חלוקה לרמות לימוד שונות עפ"י יכולת אישית?
מה מטרת האפליה על בסיס ביולוגי גזעני במקרה זה? כלכלית?

 

[Charles Darwin]

אני לא מציע שום דבר. אתה זה שמציע אפליה גזעית

"מתקנת". ודיברתי על *הפרדה*, לא אפליה, ואפילו לא הפרדה אלא ה*זכות* להפרדה, והדגשתי שזה הרבה יותר מסובך כשהאוכלוסיות מעורבבות. ובכל מקרה לא דיברתי על ישראל.

 

[ranisharoni]

גם בישראל יש זכות להפרדה!

ראה "הפרדה" על רקע מוצא ומיגדר במגזר החרדי והערבי.
את הכללים במערכת החינוך הממלכתית קובעים לפני ערכי הציונות (ליברליזם וקפיטליזם) ומי שלא רוצה יצתרך להיסתדר בלי הכסף של משלמי המיסים (משום מה החרדים קיבלו סייג אנטי ציוני).