שאלות להרחבת ידע

[Charles Darwin]

שים לב שכשזה בא למשקל לקח לך 26 דקות לענות

אבל בכל מה שקשור למרחק גנטי או כישורים קוגניטיביים יש דממת אלחוט שנמשכת לא דקות ולא שעות ואפילו לא ימים, שבועות, או חודשים, אלא שנים, ולא רק מצדך אלא מכלל ציבור הגולשים.

 

[ranisharoni]

הייתי עסוק. סליחה

התשובה בנושא המשקל היתה בהחלט בהקשר לכישורים קוגניטיביים.
הרקע שלי הוא ממדעי המחשב ולפיכך יתכן כי אני הרבה מסויג ממך בקשר לכמה קל לענות על שאלתך. יצא לי לראות שאלות "פשוטות" לכאורה ששום אדם אף פעם לא יוכל לענות עליהם (קרי טיורינג שלמות) ומכאן הענווה...

קריטריונים מדומינים כגון עליונות גזע יכולים לפשט מאוד את השאלה.

 

[Charles Darwin]

מה שמצחיק זה שגם אתה וגם סופאלין תכלס בצד שלי

הרי אני זה שטוען שהשאלה לא פשוטה כפי שמציגים אותה. אבל הקושי העיקרי הוא לא מדעי אלא פוליטי/אידאולוגי ולכן ככל שהעמדה של המשיב היא יותר פוליטית/אידאולוגית, יקשה עליו לענות עליה. לכן אני סמוך ובטוח שאף אחד מהמגיבים הקבועים בתחום לא יענה על השאלה בצורה מתקבלת על הדעת.

 

[ranisharoni]

חשבתי שאתה רומז

שלדעתך המרחק לא זניח בלי קשר לאידיולוגיה ולכן צריך לחפש אותו ולגזור ממנו חוקים וכללי מוסר. יש כאן הנחה סמויה שלא יתכן לסגור את הפער ע"י לחליפין חוקים וכללי מוסר.

 

[Charles Darwin]

אם יש פער קוגניטיבי כלשהו, לא ניתן לסגור אותו

בחינם אלא רק במחיר כלשהו (פגיעה בתוחלת חיים, איכות חיים וכו'). השאלה היא מהו מחיר סביר ולאיזה הבדל קוגניטיבי הוא שקול. אני מניח שאפשר להסכים שאיחוד בין שתי אוכלוסיות שיש ביניהן פער של 50 נקודות IQ יהווה פגיעה משמעותית באוכלוסיה עם ה-IQ הגבוה יותר, אך אם הפער הוא 0.001 נקודות הפגיעה תהיה זניחה למדי. השאלה היא איפה בערך הגבול. ואם קשה לתת מספר מדויק, אפשר לתת טווח. כנ"ל לגבי מרחק גנטי, אבל זה אולי מצריך קצת רקע בגנטיקה.

 

[ranisharoni]

אז למה לא לפצל אוכלוסיה קיימת?

עפ"י קריטריון של פער במנת מישכל. לאסור "ערבוב" של בעלי מנת משכל נמוכה עם גבוהה.

 

[Charles Darwin]

אני אמשיך לענות לך למרות שעדיין לא ענית/ם לי

1. זה מאוד מסובך להפריד בין אוכלוסיות מעורבבות (כנ"ל במידה רבה לגבי מהגרים שכבר היגרו). כלומר לביצוע המהלך יש מחיר גבוה מאוד.
2. פיצול אוכלוסיה קיימת זו התערבות מלאכותית שמפרה את הסטטוס קוו, לעמות הגבלת חילופי אוכלוסין בין אוכלוסיות רחוקות, שזה המצב הטבעי.
3. בגלל regression to the mean, לשתי אוכלוסיות שהופרדו מאותו gene pool תהיה נטייה להתאזן פנוטיפית תוך מספר דורות. אני מעריך שהרעיון שלך עדיין יעבוד במידת מה, אך יעילותו מוטלת בספק.
4. יש עדויות רבות לכך שבפועל מדינות יכולות לשגשג במשך מאות שנים ללא הצעדים הנ"ל, אך לא ידוע לי על עדויות אמפיריות ברורות שתומכות בהצעה שלך. אולי סינגפור או עמק הסיליקון. אם קבוצה של אנשים מבריקים מעוניינת להקים קהילה של חברי מנסה, הם מוזמנים. אולי יצא מזה משהו.
5. במדינות דמוקרטיות, הממשלה אמורה לייצג את כלל האזרחים, כולל המאותגרים אינטלקטואלית, אך לא אוכלוסיות מחוץ למדינה.
6. אתה שוב סתם מסבך את העניינים. ואגב, כדי להוציא לפועל את התוכנית שלך אתה עדיין צריך לענות על השאלה שלי...

 

[ranisharoni]

אז איך זה נראה?

נניח שאתה רוצה לחסום הגירה של מקסיקנים לארה"ב על בסיס מדד ביולוגי. מה אמורים להרגיש המקסיקנים שחיים כבר בארה"ב (חלקם אנשי ציבור)? שהם נחותים ביולוגית? ואם אין בעיה איתם אז למה שתהיה בעיה של הגירה משיקול ביולוגי? יש פה מדרון חלקלק שלא ברור לאן הוא מוביל.

 

[Charles Darwin]

אתה שוב סתם מסבך ומסרב לענות, אבל אני אענה לך

הוספת דרגת מורכבות נוספת שאינה חלק אינטגרלי מהדיון: עלבון. בהחלט ניתן להוסיף את זה לרשימת השיקולים, אבל אי אפשר לנהל דיון כאשר צד אחד מסרב להביע עמדה מינימלית לפני שהוא סוחט מהצד השני תשובה מפורטת על כל ההסתבכויות האפשריות. קודם כל צריך להסכים על השאלה הבסיסית, ורק אח"כ להוסיף את כל הרבדים הנוספים. זה כמו שתשאל מה זה 1+1 ואני אגיד לא יודע. אתה תגיד "2, לא"? ואני אתחיל לפרוס בפניך עשרות מקרים שבהם 1+1 זה לא בדיוק 2. למשל תפוח+תפוז זה לא בדיוק שני תפוזים וכו' וכו' וכו'.

ולשאלתך, המצב בארה"ב הוא מאוד מסובך בדיוק בגלל סעיף 1 בתגובתי הקודמת (לא בהכרח בלתי פתיר, אבל בהחלט מאוד מסובך). בכוונה דיברתי על אוכלוסיות היפותטיות, אך גם בעולם האמיתי יש כמה מדינות שהמצב אצלן הרבה יותר פשוט וחלקן נמצאות על פרשת דרכים וצריכות להכריע בעניין הזה (אלא שברוב המקרים אין דיון ציבורי אמיתי ופתוח בנושא הזה). למה אתה ממשיך לבחור את המקרים הכי מסובכים לפני שענית על המקרה הכי פשוט? יש סיבה שלומדים קודם את לוח הכפל ורק אח"כ חדו"א, לא?

 

[ranisharoni]

אוקי - אז ארה"ב לא יכולה לעשות כן

האם אתה חושב שארה"ב תרשה למדינה דמוקרטית כלשהי לעשות כן (סלקציה על גזעית בסיס ביולוגי)?

 

[Charles Darwin]

שוב סיבוך מיותר, שוב לא ענית, ושוב אני אענה:

סלקציה על בסיס גזעי (או לפחות מניעת הגירה) זה בדיוק מה שקורה ביפן, קוריאה, ובמידה מסוימת גם במזרח אירופה, ולא ראיתי שארה"ב עושה הרבה בנידון. ולא בהכרח צריך חוקים חדשים בשביל סלקציה כזו; למשל בארה"ב ובאוסטרליה נדרשו חוקים חדשים בדיוק בשביל המטרה ההפוכה: כדי *לבטל* את הסלקציה הזו. האם יופעלו לחצים פוליטיים? ברור, אבל זה מאוד תלוי בנסיבות. ועם כל הכבוד לכובד משקלה הפוליטי, אם לא שמת לב, ארה"ב היא כבר לא מה שהיא היתה פעם.

 

[ranisharoni]

סלקציה עפ"י קריטריון ביולוגי כמו מנת מישכל?

של אוכלוסיה? או על רקע תרבותי אידיולוגי (כפי שנעשה בישראל)?

 

[Charles Darwin]

White Australia policy

למשל

 

[ranisharoni]

אבל הוחלט להפסיק את זה

כלומר הממשל חשב שזה לא ממש שווה את המאמץ.
(חוץ מזה שהקריטריון לא ממש היה ביולוגי קוגניטיבי קשיח).

It was not until the Fraser Liberal government's review of immigration law in 1978 that all selection of prospective migrants based on country of origin was entirely removed from official policy. Currently, a large number of Australia's immigrants are from countries such as China and India, though the United Kingdom and New Zealand respectively remain the two largest single sources of immigrants.

 

[Charles Darwin]

והשאלה שלי היא איזה פער ב-IQ *כן* יצדיק את

המאמץ. הרי ברור שיש מספר כזה, או לפחות סדר גודל, לא? אז למה אף אחד לא מוכן לענות על השאלה? לדעתי זה ברור: כי כל תשובה סבירה תהיה גזענית לשיטתכם. במילים אחרות לדעתי הסיבה שאף אחד לא ענה היא לא שהשאלה היא מסובכת, לא ברורה, לא קשורה, לא מנוסחת כראוי, לא רלוונטית, לא מעניינת, לא אקטואלית, לא חשובה, או לא מדעית, אלא ש*העמדה שלכם* היא לא מדעית. אין לי הסבר אחר. לך יש?

 

[ranisharoni]

אולי אדוני הארץ חוששים שהם ימצאו בקבוצה

הנחותה

 

[Charles Darwin]

אני מדבר רק על הגולשים בפורום במקרה הזה

 

[Sophalin]

איך אני קשור לנושא?

 

[Charles Darwin]

כי כמו רני, גם אתה לכאורה הבעת התנגדות לעמדתי

אבל מתברר שזו היתה אי הבנה ואנחנו בעצם באותו צד. במקרה שלך אי ההבנה נבעה מכך שחשבת, בצדק אולי, שהדיון הוא על הגירה. אבל הדיון הוא לא על הגירה אלא על הבדלים בין אוכלוסיות. העליתי את עניין ההגירה כדוגמה בלבד, לצורך המחשה, בניסיון נואש (וביעבד עקר) לסחוט תגובה כלשהי לשאלתי.

 

[ranisharoni]

ברור שיש הבדלים ביולוגיים בין אוכלוסיות

אוכלוסיית הנשים והגברים, הגבוהים והנמוכים, החכמים והטיפשים, היפים והמכוערים, הבריאים והפגומים. השאלה היא האם יש הצדקה לגזור חוקים וכללי מוסר מהבדלים אלה או שלסדר חברתי נתון יש יכולת להקטין אותם.

"העליתי את עניין ההגירה כדוגמה בלבד"
זה מעניין. יש לך עוד דוגמא? למשל שיטות לגילוי לקויי למידה כדי להשקיע בהם יותר?

אגב. האשם הגדול בפרשנות של הפערים היא השיטה הקפיטליסטית שמתעבת גזענות לא כלכלית כמו אי שיוויון נשים (שיחרור האישה היה כורח לסיפוק התאווה הקפיטליסטית לצמיחה).

שים לב למוגבלות "מדעי זה טוב" במטריקה הקפיטליסטית. "שרלטנות מדעית" מסוג ניו אייג' או פסיכולוגיה קלינית היא מבורכת משום הפוטנציאל הכלכלי. עישון זה טוב כל עוד נזקי הבריאות לא גדולים מספיק, הימורים וכו'