שאלות להרחבת ידע

[Sophalin]

אלו שיקולים ערטיליאיים מדי

כשאתה מדבר על טובת המדינה/עתיד המדינה אני רואה "שיקולים כלכליים" ותו-לא.
תפרט יותר בבקשה.

 

[Charles Darwin]

מנסח מחדש לך ולרני שעדיין לא ענה

Take 17

שתי אוכלוסיות. כל מה שידוע עליהן זה שאחת (A) מאוד דומה במגוון מדדים סוציואקונומיים לאוכלוסיה בארץ ולשניה (B) יש מנת משכל ממוצעת נמוכה בכ-10 נקודות ואבטלה ואחוזי פשיעה (כולל פשיעה אלימה) כפולים מאשר בארץ. מדינת ישראל מחליטה להעלות ארצה מיליון מהגרים, כולם או רק מ-A או רק מ-B. אין שיקולים הומניטריים ובמשאל עם יש בדיוק 50% בעד A ו-50% בעד B והקול שלך הוא המכריע (ההצבעה חשאית ואף אחד חוץ ממך לא יודע שההכרעה בידיים שלך). מה תצביע? A, B, או פתק לבן?

 

[Sophalin]

פתאום התנאים השתנו לגמרי

מה הקשר לקשיי למידה פתאום...

 

[Charles Darwin]

הביקורת שלך נכונה; ההפניה שלה כלפיי קצת פחות.

שים לב שהתערבת בדיון ביני לבין רני, ו*הוא* זה שהזיז את הדיון (עוד בשרשור מוקדם יותר) מ'הבדלים קוגניטיביים' ל'הבדלים בלקויות למידה'. ואח"כ אתה שוב הזזת אותו מ'הבדלים בלקויות למידה' ל'שיקולים כלכליים ותו-לא'. זו שיטה רטורית ידועה שבה a≈b≈c≈d ואז לכאורה a≈d. במקרה הזה 'הבדלים קוגניטיביים' ≈ 'הבדלים בלקויות למידה' ≈ 'הבדלים כלכליים ותו-לא' ≈ 'ההבדל בין יין מבציר 2007 ל-2006'.

בכל מקרה השינוי בתנאים אמור *לעזור* לך ולרני לענות. ועדיין לא קיבלי תשובה. וגם לא קיבלתי תשובה לשאלה הראשונה ששאלתי בדיון הנוכחי: איזה מרחק גנטי יחשב ל'לא זניח'? נוסח אחר ששאלתי בעבר וגם עליו לא קיבלתי תשובה: איזה הבדל במנת משכל בין אוכלוסיות יחשב ל'לא זניח'? היות ורבים כאן מצהירים בביטחון שההבדל בין האוכלוסיות הקיימות הוא זניח, הייתי מצפה שיוכלו לפחות לתת סדר גודל של הבדל שלא יהיה זניח, הן גנטית והן קוגניטיבית. הרי כדי להבין מה זה 'זניח', צריך להבין מה זה 'לא זניח', הלא כן?

שים לב שכשרני שאל אותי שאלה מקבילה, עניתי לו תוך פחות משעה. ואני ממש לא חושב שזה כבוד גדול או שמגיע לי קרדיט מיוחד, אבל נדמה לי שאני לא אגזים אם אני אגיד שלא קיבלתי תשובה לאותה שאלה אחרי שנים של ניסיונות מתועדים בפורום.

 

[Sophalin]

נסיון נחמד - לא עובד

יש הבדל מהותי בין "הבדלים" ל"שיקולים" ואני לא הזזתי הבדלים בלקויות למדיה לשיקולים כלכליים ותו-לא.
אמרתי שהשיקולים אם לקחת מישהו לקוי למידה או מישו שאינו לקוי למידה עשוי לנבוע משני שיקולים - אחד הומניטארי ואחד כלכלי. אם לא תיקח את הלקוי - השיקול המועדף עליך הוא שיקול כלכלי. אתה משום מה, החלטת באופן שרירותי שהשיקולי ההומניטרי יוצא מהכלל.
הנסיון כמובן היה להוביל ל: הנה, תראו אני צודק.

זו לא חכמה גדולה להגיד שכשמוציאים את כל האופציות שלא מוצאות חן בעיני אז רק זו שאני תומך בה היא הנכונה...

 

[Charles Darwin]

ביטול השיקולים ההומניטריים נועד לפשט את הדיון

"A scientific control is an experiment or observation designed to minimize the effects of variables other than the single independent variable"

מכיוון שהדיון לא עוסק בכלל בשיקולים הומניטריים, אין שום סיבה לסבך אותו איתם. אני עדיין ממתין לתשובות לשאלות שלי ממך, מרני, או מכל אחד אחר. לדעתי מדובר בשאלות פשוטות, הוגנות, ורלוונטיות. וכמובן שאתה, רני, וכל השאר מוזמנים לשאול שאלות אחרות, על שיקולים הומניטריים או כל דבר אחר.

 

[Sophalin]

אוקי בוא ננסה שוב

שאל את השאלה שלך שוב. הפעם אל תמחק שיקולים מסויימים אלא תקבע מהם השיקולים היחידים שבהם ניתן להתחשב.
בסופו של דבר למרות שאמרתי שיש רק שני שיקולים (כלכלי והומניטרי) יש יותר שיקולים ובדכ נהוג להתייחס בכל מקרה לגופו (עשויים להיות גם שיקולים שאינם כלכליים ואינם הומניטריים - למשל פרוטקציה).

 

[Charles Darwin]

כאמור, שתי השאלות שעל הפרק מבחינתי הן:

1. איזה הבדל גנטי בין אוכלוסיות (של בני אדם) ייחשב ללא זניח?
2. איזה הבדל התנהגותי/קוגניטיבי בין אוכלוסיות (של בני אדם) ייחשב ללא זניח?

מדד מקובל בגנטיקה של אוכלוסיות הוא Fst ומדד מקובל להבדלים קוגניטיביים הוא מנת משכל, אבל אתם מוזמנים להשתמש בכל מדד שנראה לכם.

על מנת להמחיש כיצד הבדלים כאלה יכולים לבוא לידי ביטוי ביום יום, נתתי דוגמה פשוטה של שתי אוכלוסיות של מהגרים פוטנציאליים, שכל מה שידוע עליהן זה של-B יש מנת משכל נמוכה יותר ואחוזי אבטלה ופשיעה גבוהים יותר. הקאץ' הוא שכל האוכלוסיה עולה כמקשה אחת: או שכל A מהגרת או שכל B מהגרת. בהינתן הנתונים הנ"ל אני לא רואה איך פרוטקציה יכולה להיכנס לתמונה, אבל מי שמתעקש להתחכם יכול לטעון למשל שהוא מעדיף את B על מנת לשדרג את מנת המשכל האישית שלו. אם זה קריטי בעיניך, אני מוכן להגביל את השיקולים שיש להתחשב בהם לאלה שציינתי: רווחת המדינה ועתידה (למשל לפי מדד המדינות המשגשגות, תל"ג לנפש וכו'). האמת שהייתי מעדיף להשאיר את הנוסח המקורי, אבל אני מוכן להתגמש לטובת הסיכוי שאחרי שנים של ניסיונות אזכה סוף סוף לתשובה.

 

[ranisharoni]

טיעון חד-מימדי?

חשבתי לתומי שכ 50% ממנת משכל כפי שהיא נמדדת במבחני IQ היא תוצאה של השפעה סביבתית ויש לי רושם, יתכן ששגוי, שאתה מציג את זה כנתון ביולוגי קשיח (כמו פערי יכולת בין מגדריים בריצות קצרות).

אגב, מעניין מה אתה חושב על העובדה שמבחני IQ מכוילים מראש כך שהממוצע הבין מיגדרי יהיה זהה

 

[Charles Darwin]

אני אענה לך למרות שאתה לא ענית לי

אין לי התנגדות מיוחדת לניסיון לכייל את ה-IQ בין המגדרים, כל עוד לא משתמשים בכך כדי ליצור אפליה.

"חשבתי לתומי שכ 50% ממנת משכל כפי שהיא נמדדת במבחני IQ היא תוצאה של השפעה סביבתית ויש לי רושם, יתכן ששגוי, שאתה מציג את זה כנתון ביולוגי קשיח"

אתה צודק; הוא שגוי.

אגב, למיטב ידיעתי אינטליגנציה אנושית זה התחום היחיד במדע שבו במקום לנסות לפשט את השאלה, על מנת שתהיה ברורה יותר, מנסים לסבך אותה, על מנת שתהיה ברורה פחות.

 

[ranisharoni]

"על מנת שתהיה ברורה פחות"

מה לשיטתך הסיבה לכך? הטיה אידיולוגית "שגויה"?

 

[Charles Darwin]

אתה מכיר הטיה אידאולוגית (במדע) שאינה שגויה?!

לדעתי ההסבר ה-proximate הוא שזה מה שאנשים לומדים ומכירים. ההסבר ה-ultimate קשור מן הסתם לפוליטיקה וכו'. ואיך אתה מסביר את זה שאף אחד לא עונה לשאלות שלי?

 

[ranisharoni]

אני עניתי לך

ככלל, מדיניות ההגירה בישראל לא מבוססת על שיקולים כלכליים או הומניטריים. רק על חוק השבות. יהודי והתקבלת. התגיירת (וויתרת על דת אחרת) והתקבלת. יש את נושא העובדים הזרים אבל זאת לא הגירה מפורשת.

 

[Charles Darwin]

א. זו לא תשובה לשאלות שלי.

ב. זו גם לא תשובה לדוגמה שנתתי לצורך המחשה.
ג. זה אפילו לא קרוב לתשובה.
ד. אם כ"כ פשוט להתגייר, מה הבעיה עם הפלאשמורה?
ה. שאלתי מה ייחשבו מבחינתכם מרחקים גנטיים וקוגניטיביים לא זניחים בין אוכלוסיות של בני אדם. לא קיבלתי על זה תשובה מאף אחד, למרות שבכל פעם שהנושא עולה לדיון---כולל בשרשור הזה---חברי הפורום מצהירים (ברוטציה) שהמרחקים הנ"ל זניחים.

 

[ranisharoni]

אתה מנסה לפשט שאלה מסובכת

היות ויש גם את המימד של הסדר החברתי שיכול להפוך את ההבדלים לזניחים (למשל ליברליזם או קומוניזם) או לעצומים (למשל "ספרטניזם" נאציזם או כמעט כל שיטה קדומה).

אם השאלה שלך היא "מה ייחשבו מבחינתכם מרחקים לא זניחים" (לגזירת חוקים וכללי מוסר) בהינתן כל סדר חברתי אז השאלה מאוד מסובכת.

 

[Charles Darwin]

אתה מנסה לסבך שאלה פשוטה

השאלה הזו לא יותר מסובכת מהרבה שאלות אחרות באבולוציה/גנטיקה/ביולוגיה. אתה כל הזמן מוסיף רבדים מיותרים (ע"ע "גזירת חוקים וכללי מוסר") שאפשר אמנם לנהל עליהם דיון, אך אינם חלק אינטגרלי מהשאלה. בכל מקרה הדיון הזה לא הולך לשום מקום, אבל בתור אדם שמתעניין בתחום ומתיימר לחתור להבנה טובה יותר (אני מניח), הייתי מצפה שתצטרף לתהיות שלי במקום לטאטא אותן מתחת לשטיח. אולי אם אתה תשאל, מישהו יענה. טוב אולי לא יענה, אבל לפחות ינסה.

 

[ranisharoni]

אתה לא מסכים שזה יחסי?

אתה שואל "מהו זניח" בסדר חברתי מסוים?
הליברליזם\קפיטליזם, למשל, מאמין ב "לא הבדל דת, גזע ומין" ולכן עפ"י הגדרה בשיטה זאת ההבדלים זניחים (שים לב שהיום ההבדלים הכי גדולים הם דווקא ברובד הדתי).

 

[Charles Darwin]

הללויה! איפה היית עד עכשיו?! איפה היית כשנכתב

ש"המרחק הגנטי בין הגזעים זניח"? ואיפה היית בכל הדיונים הקודמים כאשר נכתבו דברים ברוח דומה? אפשר להסכים שזה יחסי, אבל זה לא אומר שאי אפשר לענות על השאלות שלי. גם משקל, גובה, שכר חודשי וגיל הם יחסיים, ויחד עם זאת אני מניח שרובנו מבחינים בין הבדלים זניחים לבין הבדלים משמעותיים בקטגוריות הנ"ל.

שוב (

Take 24), אני מצפה לתשובה כללית ולאו דווקא מדויקת לסדר גודל שבו מרחק גנטי יפסיק להיות זניח וכנ"ל לגבי הבדלים קוגניטיביים. למשל הבדל של 10 ק"ג במשקל בין שני אנשים הוא בעיניי הבדל לא זניח. כמובן שאפשר לסבך את הסוגיה עם קושיות על גובה, מבנה גוף, וכו', מה שעשוי לאלץ אותי להזיז את הגבול ל-30 ק"ג. ואז תוכל להעלות את האפשרות שמדובר בשני מתאבקי סומו במשקל של 300 ק"ג כל אחד, כך ש-30 לפה או לשם זה כבר לא ממש קריטי. אוקיי, סגרנו על 100 ק"ג? ואז מן הסתם תתהה מדוע 80 ק"ג בין שני תינוקות בני יומם נחשב זניח בעיניי. אלא שכל זה כנראה לא יקרה, כי כפי שציינתי לאינטליגנציה אנושית יש מקום ייחודי במדע, כאחד הנושאים הבודדים שבהם המטרה היא לא לענות על השאלה אלא *לא לענות על השאלה*. אין לי שום ציפיה חוץ מאשר שההבדל הנקוב יהיה מספר ממשי כלשהו. אם מדובר ב-Fst כמדד למרחק גנטי, אתם מוזמנים לנקוב בכל מספר מ-0 עד 1. ואם מדובר במנת משכל, אתם מוזמנים לנקוב בכל מספר שנראה לכם. אין לי בעיה שתתנו מספרים לא הגיוניים, אבל כן חשוב לי שתתנו מספרים. ומי שלא מוכן לתת מספרים, לדעתי מוטב שלא יצהיר שהמרחק הוא זניח.

 

[ranisharoni]

ברור

בקרב איגרוף הבדל של מספר קילוגרמים הוא לא זניח אבל נניח לדוגמא שיש מקום עבודה שמפלה על בסיס משקל משום מעלית מוגבלת. ע"י החלפת המעלית ניתן להימנע מהאפליה. במקרה זה עדיין יכולה להיות אפליה של אחוז קטן מאוד של האוכלוסיה שחורג מהממוצע במידה ניכרת (כמו אנשים שצריך לפנות אותם עם מלגזה משום משקל יתר).

 

[Charles Darwin]

כמה אפריקאים ניתן היה להציל...

עם ה-100,000 ש"ח על התקנת המעלית? מזל שרוברט וודלו לא ביקש לעבוד בבורג' ח'ליפה. ולמרות הכל, לא ענית על השאלות. להזכירך, אני מדבר על Fst ומנת משכל.