שאלות על טיפים

[vinney]

אני לא יכול שלא לשאול את עצמי אם בכלל קראת את ההצעות...

״וימחוק לכולם, או כימעט לכולם את החוב.״ - לא
&nbsp
״ובנוסף שמשלם המיסים ישקיע מאות מיליארדים ויממן לכולם לימודים חינם, או כמעט חינם ב public univesities.״ - אתה טוען שזה כבר קיים, ההפרשים זניחים שמכוסים על ידי מלגות ממשלתיות, אז אין פה שום השקעה משמעותית נוספת, לא?
&nbsp
״אחרי כול הטריליונים האלה״ - לא טריליונים, לכל היותר רק טריליון אחד (ההצעה של סאנדרס כמדומני). זה, אגב, הרבה פחות מההנחות שקיבלו עשירי ארה״ב מטראמפ אז רק ביטול חוק המס מלפני שנתיים ישלם על זה, ועוד ישאר עודף.
&nbsp
״אתה מוכן להסביר לי איך צרה כזאת של בועת student loan (שאתה טוען שה Federal Government יצר ולכן מחויב ליפתור) יותר לא תיקרה לעולם (100% guarantee)?״ - הסברתי לך כבר.
&nbsp
״מה Sanders / Warren מיתכוונים לעשות אם כול הבתי ספר הפרטיים שהרבה מאם מבקשים tuition של צפונה מ $50,000 בשנה? אין יותר student loans בישבילהם?״ - כן.
&nbsp
״לא כולם הם Medical Schools״ - אז מי? אל תמציא לי סיפורים, תראה לי דוגמאות.

 

[JimmyGee]

נישאל בצורה אכי פשוטה

בארצות הברית יש מאות אם לא אלפים של private colleges אם tuition של עשרות אלפי דולרים בשנה. הנה ה private colleges רק של California:
https://www.collegecalc.org/colleges/california/private/?view=all

אתה טוען (אם הבנתי נכון) שכול ה private colleges ב link שהבאתי זה בתי ספר לרפואה או לפחות colleges שמוציאים רק תארים שמובילים למשכורות גבוהות ?
אם לא, מי אתה חושב ילווה כסף בעתיד לכול הסטודנטים שהולכים ללמוד שם, שלא יצאו רופאים או לפחות איזה מהנדסים עם משכורות גבוהות?

 

[vinney]

שוב, תקרא את ההצעות במקום להחליף טיעונים כל הזמן

אני מרגיש שאני מדבר עם דנהקמה עכשיו, כאילו מה? אין לך תשובות למה שאמרתי אז אתה פשוט זורק משהו אחר? מה קשורה השאלה שלך למה שאמרתי?
&nbsp
״מי אתה חושב ילווה כסף בעתיד לכול הסטודנטים שהולכים ללמוד שם״ - למי איכפת? למה זה הבעיה שלי איך המוסדות האלה ימשיכו להתקיים? לא יהיו להם סטודנטים שמסוגלים לשלם - שיסגרו את השערים, מה הבעיה? שוק חופשי.
&nbsp
תקרא קצת על הITT וקורינתיאן. באמת שאין לי שום רגשות אשם על מוסדות for profit שנסגרים.
&nbsp
מוסדות כמו CalTech או סטנפורד, כמו גם הרבה מוסדות דתיים (שמרכיבים חלק גדול מהרשימה הזאת) יסתדרו, שכר לימוד זה לא עיקר המימון שלהם ורוב הסטודנטים לא באמת משלמים את המספרים שרשומים שם.

 

[JimmyGee]

אתה לא מסוגל לענות על שאלה פשוטה?

הנה ה proposal של Bernie.
https://berniesanders.com/issues/free-college-cancel-debt/

אין שום היזכור להפסקת הלוואות ל Private Colleges עם tuition בשמיים, שזאת הסיבה העיקרית לבועת ה student loans.
איפוא Bernie מראה לי שאחרי כול הכסף שנוציא לא תיתפתח בועת student loans חדשה?

 

[vinney]

ההצעה של ברני טיפה שונה

הוא מציע לשים cap על הריבית במקום להגביל מתן הלוואות. ז״א ההצעה שלו היא בעצם פריסת שכר לימוד לתשלומים (הcap שהוא מציע הוא פחות מהאינפלציה בפועל).
&nbsp
הבועה נוצרה לא רק כי אנשים לוקחים הלוואות, אלא כי אנשים לוקחים הלוואות בריבית עצומה של 5-6-7%, ופועל יוצא שהחוב שלהם טופח גם תוך כדי שהם משלמים החזרים.
&nbsp
אני מעדיף את ההצעה של ווארן על פני זאת של סאנדרס, אגב, בין היתר בדיוק בגלל הנקודה הזאת: אני מעדיף לחסום את האופציה בכלל ומי שממש רוצה שיקח הלוואות פרטיות (שווארן מציעה לאפשר למחוק בפשיטת רגל).
&nbsp
מחיקת חובות בפשיטת רגל גם לחובות של הלוואות סטודנטים זה נושא שגם ווארן וגם סאנדרס (וגם הרבה אחרים) תומכים בו [1], כך שגם עם ההצעה של סאנדרס אני לא רואה את הבועה חוזרת אבל אתה צודק בכך שהיא יותר מתירנית כלפי התנהגות בזבזנית.
&nbsp
[1] https://www.congress.gov/bill/116th-congress/senate-bill/1414/text

 

[JimmyGee]

הלוואת סטודנט, זה יצור שלא קיים בשוק החופשי

כדי שהשוק החופשי יתן הלוואה, יש מיספר תנאים שצריכים להיתקיים כמו יכולת אחזרה (good history of employment), collateral (למשל בית), credit history וכו...
סטודנט לא מקיים בדרך כלל שום תנאי, ולכן אין מצב שהשוק החופשי יתן לו הלוואה (אולי רק הלוואה super high risk בריבית מטורפת).
בנוסף אתה, Bernie and Warren מציעים לתת לסטודנט אפשרות די פשוטה בעתיד להתנער מההלוואה עם Bankruptcy.
גם ריבית נמוכה, גם סיכון גבוה וגם אפשרות להעלים את החוב בעתיד.
מי בידיוק יתן כאלה הלואות חוץ ממני וממך בתור taxpayers ?

 

[vinney]

זה לא נכון

וודאי שקיים, יש הלוואות סטודנטים פרטיות שלא מגובות או ממומנות על ידי הממשל הפדראלי.
&nbsp
אני לא חושב שפשיטת רגל זאת "אפשרות די פשוטה". זה לא שמישהו קם בבוקר ומחליט "אני פושט רגל", זה הליך משפטי שדורש כינוס ומימוש נכסים וכיסוי כל החובות הקיימים. זה גם מונע מהבן אדם גישה לאשראי בשנים הקרובות אחרי שההליך מסתיים, וגם פוגע באפשרויות תעסוקה ומגורים בהרבה מקרים. זה לא "אפשרות די פשוטה". הבעיה עכשיו היא שאתה יכול לעבור הליך פשיטת רגל, לאבד את כל הנכסים והחסכונות שלך, ואתה עדיין תשאר חייב עשרות אלפי דולרים.
&nbsp
"מי בידיוק יתן כאלה הלואות חוץ ממני וממך בתור taxpayers ?" - שוב, למה זאת בעיה שלי ושלך? ואם אף אחד לא יתן - אז אף אחד לא יתן. או שהמוסדות האלה יורידו מחירים שיאפשרו ללמוד שם גם בלי למשכן כליות או שהם יאבדו את הסטודטים שלהם ויעלמו מהמפה.

 

[JimmyGee]

אין הלוואות כאלה בשוק הפרטי שגם לא מגובות על ידי הממשלה

וגם מספיק גדולות לשלם tuition במקום כמו USC. שים לב שאני מדבר על הלוואה בלי cosigner.
אם היה, אפשר היה לעשות אליהם bankruptcy כבר היום. על הלוואות בשוק החופשי תמיד אפשר לעשות bankruptcy. החוק לא מאפשר bankruptcy רק כשיש גיבוי של הממשלה.

ואם אף אחד לא יתן - אז אף אחד לא יתן? איפוא כתוב בהצעה של Bernie או Warren שהממשלה לא תגבה יותר הלוואות? עצם האמירה שהריבית תוגבל זאת ההוכחה להתערבות / גיבוי מהממשלה. בשוק חופשי, השוק קובע את הריבית, לא הנשיא.

 

[vinney]

אתה שוב אומר דברים בלי לבדוק

"על הלוואות בשוק החופשי תמיד אפשר לעשות bankruptcy" - לא, הלוואות למימון לימודים בפירוש מוחרגות. שלחתי לך קישור להצעת חוק בנושא, הסתכלת?
&nbsp
"ואם אף אחד לא יתן - אז אף אחד לא יתן?" - כן. אם אף אחד לא יתן לך משכנתא - אז אף אחד לא יתן. מישהו חייב לתת לך בית?
&nbsp
"עצם האמירה שהריבית תוגבל זאת ההוכחה להתערבות / גיבוי מהממשלה" - יש הגבלות ריבית גם עכשיו, אתה לא יכול לתת הלוואות בריביות שבא לך. predatory lending וכו', יש חוקים בנושא. אז יהיה עוד אחד. לא רוצה לתת הלוואה בריבית כזאת - אל תתן.
&nbsp
"בשוק חופשי, השוק קובע את הריבית, לא הנשיא." -כאמור אני מעדיף את ההצעה של ווארן שמאפשרת את זה. אבל ממתי אתה כזה לוחם בעד זכויות הקפיטליזם החזירי?

 

[JimmyGee]

צודק

על הלוואות למימון לימודים יותר קשה לעשות bankruptcy, אם כי, לא בילתי אפשרי (hardship clause). ולדעתי זה צריך ליהות קצת יותר קשה. שים לפחות קצת יותר תנאים / קושי.
אחרת מה מונע ממך לקחת student loan של $300,000 כדי לעשות תואר ב USC, ואחר כך אם לא מצאתה עבודה (בגיל 22), להתחיל מחדש עם תואר נוצץ מ USC ו $0 חובות?

אם אף אחד לא יתן - אז אף אחד לא יתן. אתה שכחתה איפוא אתה חי? מדינת הלוביסטים עם כיסים עמוקים שכול חבר קונגרס יושב להם על ה Payroll - (Citizens United v. FEC).
אני לא רואה אלפי אוניברסיטאות פרטיות נישארות בלי מימון כי השוק החופשי לא רוצה לתת הלוואה ב 1.88% לבן 18 בלי נכסים ובלי הכנסה ואפשרות ל bankrupcty. איך שהו זה יגיע חזרה ל tax payer.

 

[vinney]

שהמלווים יעשו חשבון לעצמם

אם המלווה יודע שאי אפשר להפטר מההלוואה עד יום מותו של הסטודנט ואף לאחר מכן - הרי שזאת השקעה נהדרת שמספקת cashflow לנצח. לכן גם המלווים כל כך אוהבים את ההלוואות האלה.
&nbsp
אם המלווה יודע שאם הסטודנט לא יצליח למצוא עבודה עם התואר הקשקשני הזה שהוא רוצה ללמוד ולא יצליח להחזיר את החוב - אז זאת השקעה הרבה יותר מסוכנת והמלווה יחשוב פעמיים ושלוש לפני שישחרר את הכסף.
&nbsp
לא מבין מה לא בסדר בזה, איפה אתה רואה בעיה?
&nbsp
אם הטענה שלך שההצעות של ווארן וסאנדרס לעולם לא יהפכו למציאות בגלל הלוביסטים - אז על מה בכלל הדיון? כמו הפרות ההיפותטיות של דנה והAOC - אנחנו סתם שורפים פיקסלים, שיציעו מועמדים מה שהם רוצים, מה איכפת לך?
&nbsp
רק שאני חושב שזה כן ישים, ואני חשוב שאם הדמוקרטים יצליחו לנצח בבחירות עם המצע הזה - סיכוי לא רע שהם יעבירו את הרפורמה הזאת.
&nbsp
ואני גם חושב שזאת רפורמה טובה וחשובה.

 

[JimmyGee]

2 נקודות למחשבה

1. אם המלווה יודע שאי אפשר להפטר מההלוואה עד יום מותו של הסטודנט ואף לאחר מכן - הרי שזאת השקעה נהדרת.
לא מסכים בכלל. כמו שאתה לא היתה רוצה להלוות למישהו כסף, אם רק בעוד 40 שנה תיראה אותו חזרה, כך גם מלווה מיקצועי (למשל בנק) לא רוצה את החוסר וודאות הזאת. נכון שיש יתרון שההלוואה הולכת אם הסטודנט עד הקבר אבל:
אם אתה צריך להלוות היום למישהו כסף למי תעדיף? למישהו שב 95% סיכוי יחזיר בזמן, או למישהו שב 40% סיכוי יחזיר בזמן אבל בסוף (אולי עוד 30 שנה) תיראה את הכסף? Nobody likes uncertainty (especially businesses).

2. בישראל המצב שונה. אין כמות כזאת של private colleges שלוקחים tuition מטורף. זה industry מיפלצתי, ואני לא רואה אף אחד נותן לא למות. אני לא רואה שום מצב שהלוואות למקומות האלה יפסיקו ו/או לא יהיו מגובות על ידי ועל ידך (taxpayers) - והבועה תמשיך ליתפוח.

 

[vinney]

אוקיי

1. לא נראה לי שאתה מבין איך הלוואות עובדות. "לראות את הכסף חזרה" זה לא בדיוק המטרה פה. האם אני מעדיף לתת הלוואה שתביא לcashflow מובטח ונכס שכמעט בלתי אפשרי לאבד או לתת הלוואה למישהו שרוצה לקנות רכב שיאבד שליש מערכו תוך שניה? ברור שאעדיף לתת הלוואות סטודנטים.
&nbsp
2. הא, סוף סוף הבנת את הבעיה. "זה industry מיפלצתי" - נכון! קראת על ITT וקורינתיאן? זה באמת מפלצתי. אבל מה? הרבה מאוד מהתעשייה הזאת נוצרה אך ורק כדי להעביר את הכסף של הלוואות סטודנטים לכיסם של בעלי המוסדות. נראה לך שהתעשיה הזאת הייתה קיימת אם לא הייתה גישה כזאת קלה להלוואות סטודנטים?
&nbsp
"אני לא רואה שום מצב שהלוואות למקומות האלה יפסיקו" - למה לא? הרי זאת בדיוק ההצעה של ווארן.

 

[JimmyGee]

לא נראה לך שאני מבין איך הלוואות עובדות?

בן אדם שלא משלם student loan זה cashflow מובטח?
אתה בטוח שאתה מבין את המילה cashflow?
כי אם כן, אולי תלווה לי כסף, ואני בטוח יחזיר לך מתישהו ב 40 שנה הקרובות. יהיה לך אחלה cashflow מובטח. מה אתה אומר?

 

[vinney]

מי אמר שהם לא משלמים?

הם לא יכולים לא לשלם, זה עובר לcollections, מתחילים עיקולים, זה לא משהו שאפשר פשוט "לא לשלם". אפילו עם משכנתא - מקסימום תפסיק לשלם, יקחו לך את הבית, לך תגור באוטו וזהו. עם הלוואות סטודנטים עד שאתה הומלס אין דרך לא לשלם, וגם אז הם ינסו לקחת לך כסף מהשטרות שקיבלת מהנהגים בצמתים.

 

[JimmyGee]

מי אמר שהם לא משלמים?

1. יש דרכים לא לשלם, או לפחות לשלם פחות:
https://www.huffpost.com/entry/quit-paying-student-loans-legally_n_5afe0700e4b07309e0564a1c

2.
More than 1 million people default on their student loans each year
https://www.cnbc.com/2018/08/13/twenty-two-percent-of-student-loan-borrowers-fall-into-default.html

וזה בכלכלה טובה!!!

 

[vinney]

אתה רק מחזק את הנקודה של סאנדרס ווארן

במאמר הראשון לא באמת אומרים שאתה יכול לא לשלם וזהו אלא מציעים דרכים בהם ההלוואה תשולם על ידי מישהו אחר בצורה חוקית. למשל, מעסיק יכול לסייע, אתה יכול לזכות בלוטו, או אתה יכול להתגייס לצבא או שירות ציבורי (שזה, שוב, מעסיק שמסייע). מבחינת המלווה - הכסף ישולם. אגב, חלק מהדרכים במאמר מפרטות תוכניות פדראליות שבהן משלם המסים משלם את החוב עבור הסטודנט (בעצם הצעתה של ווארן, רק עם הרבה יותר שלבים ומכשולים).

הקישור השני זורק נתון סטטיסטי, שהקישור הראשון דווקא מסביר (בנקודה #8): עצם זה שבן אדם נכנס לפשיטת רגל אוטומטית שמה אותו במעמד default בכל ההלוואות, בלי שום קשר לתשלומים עצמם. האנשים נכנסים להליך פשיטת רגל בגלל החוב הזה, אבל ההליך לא פוטר אותם מהחוב הזה (שוב, פרטים ב#8 של המאמר הראשון). מה שאומר שגם אחרי שהם יצאו מפשיטת הרגל יש סיכוי סביר שהם יפשטו רגל שוב.

 

[JimmyGee]

נקודה אחרונה

Sanders and Warren מציעים להוריד את הריבית ל 1.88% ולאפשר bankruptcy.
היום אפשר לקבל ריבית זהה או גבוה יותר באפיקי השקעה שהם risk free כמו CDs, savings accounts and Treasury Bills.
אם אתה מוכן להלוות לחברות בדירוג טוב תקבל ריבית גבוהה יותר.
אז מי בידיוק יתן student loans?
ואם אין מי שיתן, מה יגידו Sanders and Warren לאלפי אוניברסיטאות פרטיות ולמיליוני סטודנטים? שילכו לחפש מישהו שינענע אותם?
ומה הסטודנטים אמורים בכלל לעשות? אין כרגע מספיק מקום לקבל אותם ב Public Universities גם אם היו רוצים.

 

[vinney]

לא מדוייק

סאנדרס מציע הגבלת ריבית, ווארן מציעה הגבלת מתן הלוואות לגופים פרטיים.
&nbsp
"אז מי בידיוק יתן student loans?" - שוב, אם הגישה להשכלה ציבורית נפתחת וההשכלה במערכת הציבורית היא ברת השגה לחסרי אמצעים, אז השאלה היא לא "מי יתן הלוואות", אלא "מי צריך הלוואות".
&nbsp
"שילכו לחפש מישהו שינענע אותם?" - מי שלא מצליח להתקבל לאוניברסיטה ציבורית בmerit - מה תעזור לו אוניברסיטה פרטית? נכון לעכשיו אלה בדיוק האנשים שנופלים טרף קל למנגנוני השיווק של המוסדות שהם בעצם כלי הונאה שמושכים את כספי ההלוואות האלה לכיסי המשקיעים על חשבון הסטודנטים הפתיים. אלה בדיוק האנשים שצריכים את ההגנה. הקשחת מתן האשראי תגן עליהם מפני עצמם ומפני הנוכלים שעובדים עליהם, בדיוק כפי שזה קרה בתחום האשראי לדיור.
&nbsp
"אין כרגע מספיק מקום לקבל אותם ב Public Universities גם אם היו רוצים." - הרצון זה לא הכל. צריך גם יכולת. מה לעשות - לא כולם מסוגלים ללמוד.
&nbsp
יש פתרונות נוספים, לא חייבים לשלם שכר לימוד של 50 אלף דולר. שכר לימוד באוניברסיטת פניקס, למשל, הוא כ10 אלף דולר לשנה והיא גם נותנת הכשרה יחסית סבירה שאפשר להתפרנס אחריה. יש הרבה אוניברסיטאות ציבוריות שמאפשרות לימודים במסגרת פתוחה כדי לצבור קרדיטים ולהוכיח יכולת גם למי שלא מתקבל - זה לא עולה הרבה (תלוי בנפח הקורסים - כמה אלפים בשנה לכל היותר) ומאפשר פתרון נוסף לכל האנשים האלה.
&nbsp
הטענה שלך שצריך להגן על המוסדות הפרטיים - משוללת יסוד. למה צריך להגן עליהם?

 

[JimmyGee]

אלא הדברים שמפריעים לי

1. למה צריך להגן על המוסדות הפרטיים? אם תירצה או לא, this is the current system.
לא כול המוסדות הפרטיים זה הונאה. יש אלפי מוסדות כאלה. מ Harvard / MIT ועד איזה Trump University . הרוב באמצע, לא Harvard אבל גם לא Trump University . והמוסדות האלה שבאמצע, ממלאים כרגע מקום חשוב, גם בכלכלה וגם במערכת החינוך הגבוהה פה. אי אפשר בין לילה להחליט שמשנים את כול ה system ושילכו כולם לעזזל.

2. לבוא ופשוט למחוק את כול החובות של אנשים שהשתוללו זה חוצפה ממדרגה ראשונה.
אתה רוצה תוריד להם ריבית, תן להם discount , פריסת תשלומים יותר נוחה וכו... אבל לימחוק הכול? WTF? אנשים אחראים לא לקחו חובות, או לקחו מעט, או עבדו קשה ושילמו. ועכשיו תבוא ותימחוק לאלא שלא את כול החובות? מי אמר שזה אנשים בלי כסף בכלל? יכול ליהיות שזה אנשים עם יותר כסף ממני שבמקום ללכת לאוניברסיתה ציבורית הלכו למקום שעולה $60,000 בשנה ועכשיו תבוא ותעלים להם את החוב. איזה יופי!

3. הרצון זה לא הכל. צריך גם יכולת. מה לעשות - לא כולם מסוגלים ללמוד.
מה הקשר? לא מדבר על מי שלא מסוגל ללמוד. אני מדבר על מי שכן. אין כרגע מספיק מקום ב public universities לכול מי שכן מסוגל ללמוד. כי המערכת מלחתחילה נבנתה על שילוב בן פרטי לציבורי. למשל אם מחר תיסגור את USC and Stanford לאן ב California תישלח את הסטודנטים?