שאלות על טיפים

vinney

Well-known member
אתה מצחיק אתה

״אם תירצה או לא, this is the current system.״ - נו כן, בשביל זה מציעים שינוי

&nbsp
״אי אפשר בין לילה להחליט שמשנים את כול ה system ושילכו כולם לעזזל.״ - אתה מניח שכל מי שלומד בכל המוסדות האלה משלם שכר לימוד מלא וכולו ממומן. אלה הנחות חזקות מאוד ולא מבוססות. אני מכיר אנשים שלמדו בMIT ובהארווארד, הם לא שילמו אגורה. לא ״לקחו הלוואה ולא שילמו מהכיס״ אלא אשכרה לא שילמו אגורה. מי שהמוסד רוצה בו - הילדים הגאונים והמשיגנים - לא צריך לשלם. מי שצריך לשלם מחיר מלא - כנראה שיצטרך לחשוב פעמיים, אבל לא על אלה מושתת מערך התקציבים של MIT.
&nbsp
2. ״לבוא ופשוט למחוק את כול החובות של אנשים שהשתוללו זה חוצפה ממדרגה ראשונה.״ - למה דווקא כשמדובר בעניים זאת חוצפה? דיברנו פה רק לפני חודשיים על מחיקת חובות פנסיה של חברות פחם, לא ראיתי פה לא אותך ולא את דנה יוצאים בכזאת אגרסיביות נגד זה. למה כשהעשירים צריכים bailout אף אחד לא ממצמץ, אבל עניים ״התשוללו״ וזאת ״חוצפה״? מעשית מה הטיעון שלך? חוץ מהרגש של ״למה להם מגיע ולי לא״?
&nbsp
״אנשים אחראים לא לקחו חובות, או לקחו מעט, או עבדו קשה ושילמו״ - שוב, אתה צועק מתוך רגש של ״אכלו לי שתו לי״, מה הטיעון הכלכלי פה? מה היתרון בלתת למליוני אנשים לחיות בפשיטת רגל מתמדת?
&nbsp
3. ״אני מדבר על מי שכן״ - לא, אתה לא. קליפורניה לא שולחת אף אחד לUSC וגם לא לסטנפורד. מי שהולך לשם - בוחר ללכת לשם, והאוניברסיטאות בוחרות לקבל אותו. אף אחד לא מציע לסגור את האוניברסיטאות האלה. אני לא מבין למה מצד אחד אתה טוען שאסור למשלמי המסים לעזור למי שכבר בברוך, אבל מצד שני זה בסדר מבחינתך להעביר כסף של משלמי המסים לכיסים של מוסדות כמו ITT על חשבון אנשים חדשים שיכנסו לברוך.
&nbsp
אגב, זאת פעם חמישית שאני מזכיר את ITT ולא ראיתי אותך מתייחס למוסד הזה אף לא פעם אחת. למה? כי זה לא נוח לטיעונים שלך?
 

JimmyGee

New member
בואנה vinney כמה שטויות אתה פולט במכה

״אם תירצה או לא, this is the current system.״ - נו כן, בשביל זה מציעים שינוי
נו באמת ויני, איזה שינוי? קשה לאנשים לשלם קצת יותר שכר לימוד מישראל, אז בא נעלים מוסדות פרטיים שקיימים עשרות אם לא מאות שנים ונידפוק מיליוני אנשים. נו באמת!

אכלו לי שתו לי
בחיאת ראבק, זה שאני לא מוכן לשחרר $1,600,000,000,000 כדי לימחוק חובות לאנשים שלא כולם עניים (חלקם אני בטוח שיותר עשירים ממני וממך ביחד) זה אכלו לי שתו לי?

לגבי Stanford / USC לא הבנתה בכלל מה כתבתי, אז אם בא לך תיקרא שוב.
 

vinney

Well-known member
אתה זורק טיעונים שסותרים אחד את השני ואת המציאות

מצד אחד אתה זורק "מה, קשה לאנשים לשלם קצת יותר שכר לימוד מישראל", ומצד שני אתה טוען "אבל מה עם בתי ספר שדורשים 50 אלף בשנה?". תחליט, או שאין בעיה של שכר לימוד או שאין בעיה של מוסדות פרטיים, לא יכול להיות גם וגם.
&nbsp
"זה שאני לא מוכן לשחרר $1,600,000,000,000 כדי לימחוק חובות" - אתה לא משחרר כלום, הכסף הזה כבר יצא. מה שמציעים זה להודות בעובדה שהוא לעולם לא יחזור. לפחות לגבי הקריטריונים של ווארן (שלא מביאים אפילו לחצי מהסכום שציינת) - אין לי ספק שזה נכון.
&nbsp
"חלקם אני בטוח שיותר עשירים ממני וממך ביחד" - אתה בטוח על סמך מה? ההצעה של ווארן מדברת על קבוצות אוכלוסיה מאוד ספציפיות, איזו מהן לטעמך יותר עשירה ממני וממך ביחד?
&nbsp
"לא הבנתה בכלל מה כתבתי" - הבנתי, למרות שזה קשה עם איך שאתה כותב. אם לא הבנת אתה עצמך מה כתבת, אולי תנסח את הדעות שלך בצורה יותר טובה?
&nbsp
בשורה התחתונה לא הצגת שום טיעון כלכלי שמסביר למה השיטה הנוכחית יותר טובה ממה שמציעים המתמודדים. כל מה שאתה יוצא נגדו זה עצם השינוי. יש מושג למופרעות הזאת - שמרנות. אתה, אדוני, שמרן. מצטער להגיד לך, אבל בעיניי זאת אחת הקללולת הגסות ביותר.
 

JimmyGee

New member
איזה סותרים?

מי שרוצה לשלם $50,000 לשנה שישלם. מה הקשר למה שאמרתי, שבן אדם מחושב ואחראי יכול לעשות פה תואר ששוה לא פחות (אם לא יותר) מתואר בישראל. בלא הרבה יותר כסף? אז בישביל זה לקחת שיטה קימת שעובדת, ליזרוק פנימה $1,600,000,000,000 רק בישביל הסיפּתח, ואז לעשות סמתוחה שלמה? למה?

להודות בעובדה שהכסף לעולם לא יחזור? פה אתה סותר את עצמך.
אתה זה שאמרתה שהחוב הולך איתך עד הקבר, וגם אם תיהיה homeless ה collection agency יקחו לך כל מה שרק אפשר, כולל את הלחמניה המעופשת שכרגע הוצאתה מהפח ואתה מנסה להכניס לפה.

למה השיטה הנוכחית יותר טובה ממה שמציעים המתמודדים? כי היא לא כל כך יקרה, ומי שמחושב יכול לעשות פה אחלה תואר בדי זול. ולכן זה לא מצדיק לישרוף טריליונים.
 

vinney

Well-known member
אוקיי

"מי שרוצה לשלם $50,000 לשנה שישלם" - איזו מההצעות אוסרת זאת? אף אחת. מי שרוצה לשלם 50 אלף שישילם.
&nbsp
"אז בישביל זה לקחת שיטה קימת שעובדת" - אבל היא לא, הרי זה הבסיס לכל הדיון.
&nbsp
"ליזרוק פנימה $1,600,000,000,000 רק בישביל הסיפּתח" - הכסף כבר נזרק. אני לא בטוח שאתה מבין מה המשמעות של החוב שמדברים עליו - זה חוב של הלוואות שכבר ניתנו. הכסף הזה כבר יצא מהכיס שלך.
&nbsp
"למה?" - כבר הסברתי כמה פעמים, ואסביר שוב: ההלוואות האלה הן משקולת לרגי אלה שנטלו אותם למשך עשרות שנים. ההלוואות האלה גורמות לפשיטות רגל חוזרות ונשנות (תשווה סטטיסטיקת פשיטות רגל בין נוטלי ההלוואות לסטטיסטיקה בכלל האוכלוסיה), ומביאות בעיקר להתעשרות מוסדות פרטיים שמשתמשים בסטודנטים כfunnel לכסף הזה ומערכת הבנקאית שמנהלת את החוב.
&nbsp
"להודות בעובדה שהכסף לעולם לא יחזור? פה אתה סותר את עצמך" - כי גם אחרי שלוקחים את הלחמניה המעופשת מהגופה הנרקבת - החוב עדיין לא משולם. אני מעדיף שהאנשים יוכלו את הלחמניות שלהם וישתמשו בכסף המועט שיש להם לבנות לעצמם חיים יותר טובים ולפלס את דרכם למעלה בסולם הסוציואקונומי. החוב הזה לא מאפשר להם לעשות את זה - פועל יוצא הוא שגם החוב לא משולם, וגם המצב האקונומי של הבן אדם לא משתפר. זה בתורו מביא לאובדן הכנסות פוטנציאליות מהמסים שהבן אדם היה משלם על הכנסות או צריכה, והתפוקה שהוא היה תורם לכלכלה. זה טיעון כלכלי.
&nbsp
"כי היא לא כל כך יקרה" - למה? הרי בשיטה הנוכחית אתה מימנת 1.6 טריליון דולר לאנשים שאתה טוען שהם משתוללים וחצופים.
 

JimmyGee

New member
היום אפשר לצאת עם תואר ראשון במדינה שאני גר בה

מאוניברסיטה מובילה (UNC CH or NC State) ב $18,000. שנתיים ב community college חינם פלוס שנתיים באוניברסיטה עצמה ($9K/year). במדינה שאתה גר בה זה יעלה קצת יותר (about $25,000). וזה ליפני ה $2,500 tax credit בשנה. סך הכול $10,000. וליפני grants שמעוטי יכולת באמת, יכולים די בקלות לקבל (via FAFSA).
ולכן אין פה שום בעיה. בטח לא בעיה שצריך להשקיעה בה טרילונים. אם Bernie / Warren רוצים שיזרקו עוד עצם ויוזלו עוד קצת את המחיר שהוא גם כך זול.

לגבי הלוואות לאונברסיאות פרטיות עם tuition מטורף. צריך לטפל, אבל בניפרד, וזה לא פשוט.
 

vinney

Well-known member
שרשור ענק התפתח על סמך טענה אחרת לגמרי שטענת

כבר סיכמנו שהמספרים שאתה מביא, גם אם קרובים למציאות, רלוונטייים למעט מאוד אנשים. לכל היותר אנשים שגרים בסביבתך הקרובה. וזאת בהנחה שהם קרובים למציאות, הנחה שהפרכתי.
&nbsp
אבל לא זאת הייתה הטענה שלך. הטענה שלך הייתה בנויה משני חלקים:
&nbsp
אנשים שלקחו הלוואות צריכים להיות אחראיים לתשלום ההלוואות בלי שום קשר לאיכות הלימודים או יכולת השתכרות
&nbsp
מוסדות פרטיים מכובדים וותיקים כמו סטנפורד וMIT יפשטו רגל באופן מיידי עם החלת הרפורמה.
&nbsp
עכשיו אתה פתאום חוזר לטיעון שכבר הופרך שלא צריך לממן שכר לימוד, אחרי שהבנת ששום טיעון אחר שטענת עד עכשיו לא החזיק מים.
&nbsp
יש טעם בהמשך הדיון המיותר הזה?
 

JimmyGee

New member
מה אתה מבלבל את המוח

אני בחיים לא אמרתי שמוסדות פרטיים מכובדים וותיקים כמו סטנפורד וMIT יפשטו רגל.
אף מוסד לא יפשוט רגל גם אם הרפורמה תחל כי ההלוואות ימשיכו להתנפח כרגיל.
כמו ש Obamacare לא הביא להורדת מחירים במוצרי בריאות (ושלא תבין לא נכון, אני תומך ב Obamacare כצעד ענק בכיוון הנכון), כך גם הרפורמה של Bernie / Warren לא תיפתור את בעית ה student loan התופחים.

וכן, אנשים שלקחו הלוואות צריכים להיות אחראיים לתשלום. לא הבנתי למה לא.
 

vinney

Well-known member
למה אתה יורד לשפת ביבים?

אני מדבר איתך ברצינות ומתייחס לדברים שלך ברצינות. אני לא מבלבל את המוח.
&nbsp
למה בדיוק התכוונת כשאמרת, ואני מצוטט:
&nbsp
" למשל אם מחר תיסגור את USC and Stanford לאן ב California תישלח את הסטודנטים?"
&nbsp
הרי אף אחד לא מציע לסגור שום דבר, מה אני אמור להבין אם לא שאתה צופה שהמוסדות האלה יסגרו בגלל הרפורמה המוצעת? ואם לא, אז למה זה קשור?
&nbsp
"כמו ש Obamacare לא הביא להורדת מחירים במוצרי בריאות " - קודם כל, אובמה-קיר הביא להנגשת מוצרי בריאות, וזאת הייתה המטרה המוצהרת. 20 מליון איש שלא יכלו לרכוש ביטוח בריאות - עכשיו יכולים. מבחינתם אכן מדובר בהורדת מחירים דראסטית. מאינסוף למשהו שהם אשכרה יכולים לשלם.
&nbsp
למה אתה טוען שהרפורמה לא תפתור את בעית ההלוואות?
&nbsp
לגבי "למה לא": כשאתה שם מכשול לעיוור - העיוור לא זה שאשם שהוא נפל.
 

JimmyGee

New member
מה התכוונתי כשאמרתי

למשל אם מחר תיסגור את USC and Stanford לאן ב California תישלח את הסטודנטים?
הסברתי את עצמי בכמה צורות באותו שׁירשור. הכוונה היתה שה higher education system בארצות הברית בנויה על Public ו Private .אי אפשר להעלים את המערכת הפרטית . ובלי ה student loans המערכת הפרטית לא יכולה להמשיך.
בקיצור, המישפט בא להגיד שאין מספיק מקום במערכת הציבורית לכול הסטודנטים שמסוגלים ורוצים ללמוד. לא שאני מציע לסגור את Stanford.

למה אתה טוען שהרפורמה לא תפתור את בעית ההלוואות?
אותה תשובה בדיוק. אם המערכת הפרטית ממשיכה כרגיל ההלוואת ימשיכו כרגיל.
 

vinney

Well-known member
זה טיעון נגד איש קש

אף אחד לא מציע לסגור את הprivate education. מוסדות כמו סטנפורד, USC וMIT היו קיימים הרבה לפני בועת ההלוואת וימשיכו להתקיים הרבה אחריה. למה רלוונטי הטיעון הזה שלך?
&nbsp
ההצעות בפירוש מדברות על אי מתן הלוואת למוסדות פרטיים או הגבלה מאוד משמעותית של עלות המימון, שתי האופציות האלה ימנעו את הבעיה מלחזור על עצמה. למה אתה לא מתייחס לטיעון הענייני וממציא במקום זה טיעונים של אנשי קש?
 

JimmyGee

New member
ההצעות בפירוש מדברות על אי מתן הלוואת למוסדות פרטיים

אז מה יעשו אותם מיליוני סטודנטים מאותם מוסדות פרטיים?
השוק החופשי לא ילווה להם כסף ב 1.9% (הריבית ש Sanders / Warren מציעים) כשהוא יכול להלוות לחברות כמו Apple או Microsoft בריבית יותר גבוהה.

אז כשאותם סטודנטים יבואו ל President Sanders / Warren מה הם יגידו להם?
 

vinney

Well-known member
כמו שאמרתי - המוסדות שציינת יסתדרו גם בלי ההלוואת

כמו שהסתדרו לפני הבועה הזאת.
&nbsp
למה אתה מקשר בין אי מתן הלוואות ללימודים במוסדות פרטיים לפשיטת רגל מיידת של המוסדות היותר עשירים ויותר בלתי תלויים בקבוצה הזאת?
&nbsp
מוסדות כמו ITT שיפשטו רגל, רק נבורך. לסטנפורד אני לא דואג.
 

danakama10

New member
נו, עשיתי ג'סטה וקראתי

ולא ברור מדוע רצית שאקרא דווקא את ההודעה הזו.
טעות לעולם חוזרת.
 

vinney

Well-known member
זאת הייתה דוגמא בשבילך לאיך מנהלים דיון

over you head, אני מבין.
 

danakama10

New member
אגב בקליפורניה קומיוניטי קולג'

עולה כ- 1600 $ לשנה, או חינם כמו שציינתי

אגב, יש הצעת חוק שמציעה לתת שנתיים לימוד חינם בקליפורניה סטייט יוניברסיטיז למי שסיים את השנתיים הראשונות בקומיוניטי קולג' (כולל גם לא חוקיים).
בקיצור, אוטוטו בקליפורניה אפשר יהיה ללמוד 4 שנים חינם, כולל לא חוקיים, מבלי קשר למי יבחר בנשיאות. לא מפתיע שבשנים האחרונות הגיעו לפה 5 מליון אנשים מסטייטס אחרים, וברחו מכאן 6 מליון לסטייטס אחרים. המהגרים הבלתי חוקיים ממשיכים לזרום כך שהאוכלוסיה בכל זאת גדלה.
note to self - לברוח, כמה שיותר מהר.
 

vinney

Well-known member
הנה, תשובה לג׳וני. בקליפורניה מסתבר שדווקא כן עושים את זה

מצויין.
&nbsp
תברחי, זה בסדר, לא תחסרי. למה באת לפה מלכתחילה אם זה מקום כל כך רע?
 

vinney

Well-known member
אגב, בישראל בהחלט יש הטבות מס

לא יודע אם אתה מכיר, אבל בוגר מקבל נקודת זיכוי לשנה (בזמני זה היה לשלוש שנים, כאורך בתואר, שכחתי מזה לגמרי בחישוב הקודם שעשיתי).

בניגוד לארה"ב, בה הטבת המס היא באותה השנה (בה לסטודנט אין הכנסות ולכן ההטבה חסרת ערך), בארץ ההטבה היא אחרי סיום התואר ולכן רוב הסיכויים שהבוגרים בפועל מנצלים אותה במלואה.

כרגע מדובר על נקודת זיכוי לשנה, שזה בערך 10% מהשכר לימוד לתואר. תשווה עכשיו.
 

JimmyGee

New member
צודק 10% או $400 לשנה משנים את כול התמונה

ההבדל בן הסטודנט הישראלי לאמריקאי הופך מ $2.8K ל $3.2K בשנה.
ולכן זה מישתלם למחוק חובות של טריליונים על הגב של משלם המיסים.
 

vinney

Well-known member
לא מבין את הסרקאזם שלך

אם לא עקבת אחרי החישוב שעשיתי, אז גם בשכר הלימוד המסובסד בישראל - בפועל שילמתי כנראה פחות מחצי. אתה ממשיך ומתעלם מהעובדות וחוזר כמו תוכי על המספרים שהכנסת לעצמך לראש.
 
למעלה