שירשור שראיתי בפורום "סדירים"

אז על מה הפורום הזה?

אם צה"ל משחרר את אלו שלא מתאימים להיות חיילים... אז מה הבעיה? אני נותן לצבא להחליט את מי הוא צריך ומי כשיר ומי לא. אתם אלו שמלינים על כך שהוא משחרר חיילים. בקשר ל-15 שנה... תהליכים לוקחים זמן הם לא מהיום למחר.
 
אז אתה מסכים איתי שזה לא רלוונטי

לפחות לא כעת נכון? אין לי שום תלונה לכך שצה"ל משחרר חיילים שלא מתאימים . אני מכיר מישהו שיש לו בעיות לב , הצבא לא גייס אותו , אבל הוא התנדב לגלי צה"ל (והצליח שם מאד) . אז כבר תראה שיש כאלה שלמרות הכל , מחליטים להתגייס ולתרום , ולא לחשוב רק על עצמם . הבעיה היא שיש אנשים שמנצלים בכל מיני דרכים להשתחרר מהצבא , ברמאות . אז לדעתך אין שום בעיה עם זה , ושכל אחד יעשה מה שטוב לו . אוקיי זו דעתך ואני לא מתכוון לשנות אותה . דעתי היא שאותם אלו שמרמים את הצבא צריכים לתת על כך דין וחשבון איך שהצבא\מדינה יחליטו .
 

user4576

New member
רלוונטי מאוד

אני לא מבין מה לא ברור לך בטיעון הזה: הצבא, לאורך השנים, בכוונה מגייס פחות ופחות אחוזים מכל מחזור - תהליך שהתחיל לפני 15 שנה ויימשך עוד 15 שנה. זה לא אומר שעכשיו יש איזו קטסטרופה שצריך לפתור, מחסור בחיילים, או בעיה כלשהי, ובעוד 15 שנה היא פתאום תיפטר. זה אומר שהבעיה היתה ועודנה - העודף בכמות החיילים, ומה שאתה קורא לו "השתמטות" הואהפתרון לבעיה הזו, פתרון שכבר מיושם ע"י הצבא, היום!!!, ולא בעוד 15 שנה. אנחנו לא מציעים "לחכות 15 שנה", ולכן אין מקום לשאלה שלך "ומה בינתיים?" מה שאנחנו מציעים זה - לא לרדוף ולרדות באנשים שהצבא בחר לשחרר. ואין שום "מה בינתיים?" כי "בינתיים" זו לא בעיה, זה חלק מהפתרון, זה שלב בדרך לפתרון. אני לא מבין מה לא ברור לך בטיעון הזה, בחיי. אתה יכול לא להסכים עם זה, אבל בבקשה, מספיק עם השטות הזו של "זה יהיה רק עוד 15 שנה אז זה לא רלוונטי להיום" - אתה חוזר על זה שוב ושוב וזה פשוט לא קשור למה שאנחנו אומרים בשיט, אנחנו אומרים שזה מאוד רלוונטי להיום, כי היום הצבא בכוונה מגייס פחות ופחות אנשים, כי זה מה שצריך. היום, לא בעוד 15 שנה, היום. אני אחזור שוב: היום. זה הפתרון. היום. עכשיו. רלוונטי. כן. עכשיו, בנוגע לנקודה השניה: אף אחד לא מרמה את הצבא, הצבא בוחר לתת לאנשים פטור כי הוא לא רוצה אותם, יש לו יותר מידי אנשים ולכן הוא בוחר לשחרר קודם כל את האנשים שמפגינים מוטיבציה נמוכה, זה הקריטריון של פיו הוא משחרר - קריטריון הגיוני בהחלט.
 
אז אתה אומר שההשתמטות זה הפתרון???

מעניין מאד... אז למה הצבא נלחם נגד זה? והא נלחם נגד זה , תשאל את אשכנזי ושטרן . ולא , הצבא לא משחרר אנשים כי יש לו עודף , הוא משחרר אנשים שלא מתאימים לשירות בצבא . וכבר הבאתי בתור דוגמא אנשים שהצבא החליט שלא לגייס אותם והם החליטו כן להתנדב ולשרת . אנחנו טוחנים מים , חוזרים על אותם דברים כל הזמן . בסדר לכל אחד יש דעה שונה וזה הכל . אין טעם להמשיך כי זה לא יעזור לאף אחד .
 

user4576

New member
אני לך אבל מחקו את ההודעה שלי, כנראה לאנשים

מסויימים לא נוח עם האמת.
 

user4576

New member
סליחה, מצאתי את ההודעה

התשובה שעניתי לך פה: http://www.tapuz.co.il/tapuzforum/main/Viewmsg.asp?forum=1984&msgid=113180103
 

Moridin

New member
הצבא לא נלחם נגד כלום

אם הצבא היה רוצה, הוא היה יכול לוודא שבנות באמת שומרות שבת, או לגייס אנשים שאומרים לקב"ן שיש להם מוטיבציה נמוכה. זה נתון להחלטתו. הוא לא עושה את זה כי זה לא שווה לו.
 

EmGee

New member
יש כזה דבר שחרור על מוטיבציה נמוכה?

איך זה בא לידי ביטוי? כלומר מה רשום בפטור? אי התאמה? עודף כ"א? פרופיל 21? יש לך איזה מידע מהימן לתת לי?
 

Moridin

New member
תלוי

לבנות שאומרות לקב"ן שהן לא רוצות לשרת פשוט מורידים פרופיל ל-45 ומשחררים על אי התאמה. לבנים מורידים ל-21 ומשחררים "מסיבות בריאותיות". אני מכיר אישית אחד שאמר לקב"ן שהוא לא מוכן לחתום על נשק ושוחרר אחרי שבועיים (21). יש גם סיפור בפורום פסנתרנים אאל"ט של מישהו שאמר לקב"ן שהוא לא רואה את עצמו משרת בצבא כלשהו ולא גויס. זה נפוץ יחסית. בקשר לבנות אני מסתמך על רושם מצטבר שקיימת נטיה רצינית לתת פרופיל 45 ולשחרר על אי התאמה לבנות - למרבה הצער אין לאף אחד גישה למדיניות הרשמית של הצבא אז צריך לחפש בגוגל "פרופיל 45" "אי התאמה" או משהו כזה. אני מצטער שאני לא יכול לתת נתונים יותר מפורטים. זה מה יש.
 

EmGee

New member
אתה מדבר על שמועות

כל פרופיל יש לו מגבלות כלשהן. פרופיל 45 המגבלה שלו הוא שירות עורפי. פרופיל 45 לא משנה על איזה סעיף לא מקנה שחרור מהצבא. פרופיל 21 קובע אינו כשיר לשירות ופרופיל 24 אומר לא כשיר באופן זמני לשירות (אופן זמני=עד חצי שנה). לא להסכים להחזיק נשק זה לא חוסר מוטיבציה זה פצפיזם או משהו כזה. ושוב, זה שמישהו בא ואומר שהוא אמר שהוא לא רוצה להתגייס אז נתנו לו פשוט פטור זה לא אומר שזה באמת מה שקרה. במיוחד כשמדובר בישראלים שמספרים את זה וכשמדובר בישראלים ששומעים את הסיפור הזה. להגיד "אמרתי שאני לא רוצה לשרת אז פשוט שחררו אותי" נשמע הרבה יותר טוב מ"אמרתי לקב"ן שאני סכיזופרן".
 

Moridin

New member
אני לא מתכוון לריב על זה

אלה עובדות שלרוע המזל אין לי דרך לאמת בקישור. טרגי. אנסה למצוא סימוכין ולחזור לפה. בכל אופן, בלי להביא עדות משדה הקרב של קב"ן בשירות, כנראה שאין דרך לעשות את זה. אפשר רק להסתכל על מקרים פרטיים וכאלה יש הרבה.
 

EmGee

New member
מוזר מאוד ההתנהגות הזאת

מצד אחד מצדדים פה בהוכחה לכל טענה הכי בסיסית, ומצד שני מתרצים חוסר הוכחות בזה שאין נתונים לגבי זה.
 
צודק והרי לך לינק לנתונים

התנועה לאיכות השלטון "ג. על פי נתונים שמסר קצין רפואה ראשי, ד"ר אלוף משנה גדי לובין, לראש אגף משאבי אנוש, 50% אחוז ממי שגויסו לצה"ל והשתחררו בגין סעיף נפשי, אינם סובלים באמת ממחלה אלא מדובר בבעיה של מוטיבציה. משמעות הדבר היא כי אלפים משתחררים מדי שנה מצה"ל רק בשל בעיות מוטיבציה ולא בשל בעיות רפואיות נפשיות אמיתיות." ראוי לציין שהמשתחררים מחוסר מוטיבציה משרתים כנראה שמשרתים בתפקידים מיותרים, ולכן גם אין להם מוטיבציה והם מושחררים מצה"ל. ייתכן אף ולפני שגויסו היתה להם מוטיבציה גבוהה, אך לאחר שהושמו בתפקיד מיותר ירדה להם המוטיבציה...
 

EmGee

New member
הלינק לא עובד

ולפי הציטוט, קצין רפואה ראשי ב20 שנים האחרונות היה תא"ל, מה שמפיל ספק במהימנות. בעיות מוטיבציה->אי רצון לשרת בצבא->ללכת לקב"ן ולהמציא דברים כי זה הדרך המהירה ביותר החוצה -> הסבר הגיוני לנתון הבאמת לא מהימן שפרסמת.
 
מקווה שזה יעבוד

http://www.mqg.org.il/%D7%A4%D7%A8%D7%A1%D7%95%D7%9E%D7%99%D7%A2%D7%9E%D7%95%D7%93%D7%94%D7%91%D7%99%D7%AA/%D7%9C%D7%A9%D7%99%D7%9D%D7%A1%D7%95%D7%A3%D7%9C%D7%94%D7%A9%D7%AA%D7%9E%D7%98%D7%95%D7%AA/tabid/198/Default.aspx הלינק פשוט ארוך כנראה שצריך להעתיק אותו.
 

user4576

New member
הלינק ארוך מידי

תדביק אותו פה: http://linkshort.com/ תפעיל את הכיווץ, ואז את מה שיוצא תשים פה בפורום.
 

sayar3

New member
בשביל לאזן את הדיון-אני מביא ציטוט

שהוא המשך המכתב ממנו צוטט הקטע שהובא לעיל על ידך. לא נשכח כי התנוע הלאיכות השלטון קוראת לגיוס כללי ללא יוצאים מן הכלל. בבקשה: לכבוד רב אלוף גבי אשכנזי הרמטכ"ל אלוף אלעזר שטרן ראש אגף משאבי אנוש נכבדי, הנדון: השתמטות משירות בצה"ל בתואנות של בעיות בתחום של בריאות הנפש והתאמה לשירות בשם התנועה למען איכות השלטון בישראל : 1. בימים האחרונים פרסם העיתונאי אלכס פישמן מ"ידיעות אחרונות" סדרת כתבות מהן עולה כי על פי המצב הנוהג היום, נהנית קבוצה גדולה של משתמטים משירות מצה"ל, מהטבות שונות המגיעות לחיילים שסיימו את שירותם. 2. בין היתר עולים לכאורה מן הפרסום הפרטים הבאים: א. גם גורמים אשר פעלו לקיצור שירותם באמצעות קב"ן, חרף העובדה כי יש ביכולתם לשרת, זוכים לכאורה להטבות שונות ובכלל זאת מענק שחרור, כספי פיקדון, סיוע בלימודים ועוד. ב. ישנה באגף משאבי אנוש ועדה השוללת זכויות מחיילים שהשתחררו לפני הזמן "בגין חוסר התאמה" אך זו מטפלת באנשים בעלי רקע פלילי, סחר בסמים וכיוצ"ב בלבד ולא במי שהשתמטו בשל "סעיף נפשי". ג. על פי נתונים שמסר קצין רפואה ראשי, ד"ר אלוף משנה גדי לובין, לראש אגף משאבי אנוש, 50% אחוז ממי שגויסו לצה"ל והשתחררו בגין סעיף נפשי, אינם סובלים באמת ממחלה אלא מדובר בבעיה של מוטיבציה. משמעות הדבר היא כי אלפים משתחררים מדי שנה מצה"ל רק בשל בעיות מוטיבציה ולא בשל בעיות רפואיות נפשיות אמיתיות. 3. אם אכן יש בסיס לנתונים דלעיל, הרי שעל צה"ל לפעול בכל הדרכים העומדות לרשותו לפתרון בעיית ההשתמטות הנ"ל ובכלל זאת עליו לפעול בשני ערוצים: א. ערוץ ראשון- על צה"ל לפעול להפסקת הפטור הבלתי מוצדק בשיעור של כ- 50% מהמשתחררים בשל סעיפים נפשיים. עליו לתקן את הליקויים במערך האבחון הפסיכולוגי המאפשרים את ההשתמטות. בכלל זאת על צה"ל לקבוע נהלי עבודה וקריטריונים לשחרור שיהיה בהם למנוע טעות קשה זו, של מתן פטור בלתי מוצדק לכ- 50% מהמשתחררים בשל סעיף רפואי נפשי. ב. ערוץ שני- על צה"ל להבטיח כי מי שהשתמטו באופן בלתי מוצדק כאמור, לא ייהנו מכל ההטבות להם זכאים חיילים משוחררים. בין היתר יש לשקול לעשות לשם כך שימוש בוועדה הנזכרת בסעיף 2(ב) לעיל, או בגוף מיוחד אחר אם קיים, ובמידה ואינו קיים יש להקימו. זאת, כדי להבטיח כי ישללו הזכויות ממי שהתברר כי השתחרר מן השירות בשל בעיות מוטיבציה. אחד הדברים שמחוייב צה"ל לעשות בהקשר זה, הינו דבר הנהוג ברשויות האחרות בשירות המדינה המבקשות להבטיח כי גורמים שונים לא יזכו מהן להטבות שלא כדין, ולעקוב אחר מקבלי ההטבה כדי לאמת כי נתקבלה כדין. ובענייננו, מחוייב צה"ל, במציאות בה ידוע כי 50% מהמשוחררים בשל סיבות נפשיות לא היו זכאים לכך כדין, לעקוב אחר פורשים בשל "סעיף נפשי" על מנת לראות האם השתלבותם בחיים האזרחים בסמוך לאחר שחרורם מעידה כי הפרטים שמסרו בדבר מצבם הנפשי אינם משקפים את האמת. במקרים מתאימים עליו לפעול לשלילת ההטבות או השבתן, כמו גם לגיוסם מחדש. 4. גיוס החובה הנהוג בישראל הינו תנאי יסודי שאין בלתו לנכונותם של חייליו לסכן את חייהם. 5. מציאות בה משרתים רק חלק, וחלק אחר משתמט תוך עצימת עיניים מצד הגורמים המוסמכים, מפוררת את הנכונות להקריב ולהסתכן, נכונות אשר בלעדיה לא יכול צבא לעמוד ביעדיו. מציאות זו אף מגבירה את הנטל בו נושאים מי שממלאים את חובתם ואינם מבקשים לפטור עצמם משירות שלא כדין. 6. המצב הנוכחי, בה מאפשר צה"ל ביודעין את השתמטותם של אלפים מדי שנה הינה מציאות המסכנת את ביטחונה של מדינת ישראל. הדברים הופכים לבלתי נסבלים כאשר המשתמטים אף זוכים להטבות כספיות כאילו שוחררו כדין, וזאת במקום גינוי והוקעה. 7. נודה להתייחסותכם המהירה באשר לאמור בס' 3 לעיל כדי שנוכל לשקול את הצורך בפניה לערכאות משפטיות לפתרון הבעיה.
 

user4576

New member
מה המסקנות מהמכתב?

1.צה"ל בוחר באופן מודע ומכוון לשחרר אנשים עם בעיות מוטיבציה. 2.צה"ל בוחר לתת לאנשים הללו את מלוא ההטבות של חיילים משוחררים - במטרה לעודד יותר אנשים להשתחרר באופן זה. 3.כותב המכתב דורש מצה"ל לשנות נוהל זה, אבל צה"ל דבק בו (המכתב נכתב מזמן) מכיוון שזה מה שצה"ל החליט. מכאן שכל השמתחררים על בעיות מוטיבציה אינם "משתמטים" - הם קיבלו פטור כחוק מכיוון שהצבא לא רוצה ולא צריך אותם. וזה בדיוק מה שאנחנו טוענים לאורך כל הפורום הזה.
 
../images/Emo45.gif../images/Emo45.gif../images/Emo45.gif../images/Emo45.gif../images/Emo45.gif ואתם בעצם פוגעים בצבא...

צה"ל רוצה לשחרר אותם. והוא גם לא רוצה את החרדים בצבא.
 
למעלה