שלום. יש בפורום הזה גם קתולים?

[Thoma]

אני לא מערער על העמדה הרשמית של הכנסייה

(למרות שגם בקתוליות יש כל מיני גישות לנושא) או על זה שמילה לילדים היא עניין מיותר, אלא רק על ההנחה שהושמעה כאן שברית מילה היא גורם לרמה תרבותית נמוכה.

 

[HailMary]

העם הפשוט, הישר והיצרני בישראל סובל מכל זה

מכל התופעות הקשות הללו, הנפוצות מאד בחוגי האליטה. לא אחת בני העם הפשוט מכנים את האנשים הללו, כנראה בגלל החמסנות, השחיתות, האטימות הנוראה והצדקתנית כלפי הזולת, הפשיעה הכלכלית ואי היושר הבוזז הגורם לעם הפשוט כל כך הרבה סבל, לא אחת בני העם הפשוט מכנים אותם "מאנייקים" ושאר ביטויי זעם של אנשים כלפי אלה הגורמים להם סבל מתמשך. כנראה שאנשים תאבי שילטון, שררה וביזה הנוהגים באופן שרירותי, אבסורדי ולא ישר, בירוקרטייה מתעללת וכל התופעות גורמות הסבל הללו הן לישראלי הפשוט והן לפלשתינאים, כולל תרבות השקר, קשורים בין היתר בטראומות ילדות למיניהן, בנוסף לשחיתות הרוח וחוסר הכרת אלוהים. אמר על כך השופט ד"ר גולדסטון, ראש הוועדה שמינה האו"מ, יהודי חם וציוני: "אני מאמין שרוב רובם של האנשים הם אנשים הגונים. מדובר בכמה פירות רקובים המביאים לכל הצרות".

 

[Thoma]

לא ברור לי כלפי מי אתה מפנה את הביקורת שכתבת

שהיא נכונה וקולעת כמובן, אבל אם כוונתך שברית מילה זה משהו שנכפה מלמעלה על העם הפשוט, אז אני לא בטוח שזה המצב. על חלקם כן, אבל רוב האנשים פה לא מפקפקים בטקס הזה, וזה סוג של סמל ליהדות שלהם (שאבדה אצל רובם, זה האבסורד)

 

[HailMary]

ניכתב במקורו כתגובה לתקיפתי בפורום ברית מילה

כאילו טענתי בנושא כוללת קבוצה אנושית שלמה. אלא שברור מדברי, באם יש משהו נכון בתאוריית המילה הלא רפואית כטראומטית לפעמים, ברור מדברי שמדובר רק בכאלה שאכן מתפתחת אצלם טראומה בפועל - קבוצה חלקית ביותר, כמו שלא כל מי שחשוף לקרב, מתפתחת אצלו תגובה פוסט טראומטית של הלם קרב. מה שעלה בדעתי באותו רגע הוא שלעיתים, רודפי הכוח חסרי המעצורים, המושחתים שבשילטון ובאדמיניסטרצייה, אנשים תאבי ממון וכוח בכל דרך, אף במחיר איבוד נישמתם, חלקם של אלה לפחות, הם תוצר טראומת ינקות מסוג המילה הלא רפואית. והם עשויים להקרין אקלים רוחני לא טוב על הסביבה. באותו רגע עלה בדעתי, אולי בטעות, שיתכן שבמילה הלא רפואית טמון מקור נוסף, להפצת תופעות לא טובות, המתחילות תכופות מאנשים בעלי כוח וממון שאולי היגיעו לממון ולכוח, חלק מהם, אלה שנותנים את הדוגמא השלילית, בעקבות חוסר מעצורים אישיים וכוחניות פרי נוורוזות וטראומות ינקות.

 

[צדוק דנגורי]

לא את טועה

עבודה מדעית מתבססת על כישורים מסויימים ובראשם החשיבה המילולית. בדרך כלל חשיבה מילולית אצל נשים טובה יותר ואילו אצל הגברים חשיבה חזותית. אצל גברים נימולים מתפתחת חשיבה מילולית מעבר לפרפורציה טבעית של גברים , לכן חלקם של היהודים בעבודות מדעיות ופרסי נובל גדול יותר, עבדות מדעיות בדרך כלל מתבססות על רעיונות וחמחקרים של אחרים.

 

[Thoma]

לא ברור לי למה אתה מתכוון

בכל אופן - לא נמצא קשר בין יכולות קוגניטיביות ובין ברית מילה.

 

[צדוק דנגורי]

בוודאי

גם אין קשר בין יכולת קוגנטיבית חלבין סרוס. גם אין שום קשר בין התקרחות מוקדמת אצל גברים לברית מילה. יש לך איזה הסבר להתקרחות המקודמת בעם היהודי - למרות שאין שום מכנה גנטי משותף לעם היהודי.

 

[Thoma]

אין טעם בטיעונים האלה

אתה מנסה לבסס טיעונים אמפיריים על הנחות לא מבוססות בכלל (אם היו לוקחים אוכלוסיה מייצגת מאיזורים עם שיעור מילה גבוה - ארה"ב, אפריקה, ישראל, ומוכיחים שיש הלימה בין התקרחות ובין מילה אז היה אפשר לקבל את זה כתאוריה)

 

[צדוק דנגורי]

לא ניתן לקשור זאת לגנטיקה מפני שהעם היהודי הו

אין ספור מחקרים בעולם מצאו התקרחות מוקדמת אצל יהודים. לא ניתן לקשור זאת לגנטיקה מפני שהעם היהודי הוא אחד העמים שאין לו מכנה משותף גנטי. יהודים תמנים קרובים יותר לתמנים, יהודים אתיופים דומים יותר לאתיופים וכך הלאה והלאה...היהודים בדרך כלל קרובים גנטית למקום מוצאם.

 

[Thoma]

יכולים להיות עוד משתנים שאתה בכלל לא מודע להם

אם היו רוצים לבנות תאוריה רצינית (וזו עדיין תהיה תאוריה) היו צריכים להוכיח שבאיזורים עם אוכלוסיה נימולה יש שיעור גבוה של התקרחות. גם כל התאוריה של הקרחת ה"יהודית" נשמעת לי חלקית, קראתי פעם שרוב הקרחים הם אשכנזים, וזה כן אולי קשור למשהו גנטי.

 

[HailMary]

תומה, יש לדברים האלה סבירות כלשהי אולי

אך האמן לי שיש לי נושאים אחרים לחקור, אין לי כל סיבה לבצע ניסויים שניתן לפרשם כנחיתות קבוצה אנושית מסויימת מבחינות מסויימות. ואף אחד לא חסר לב לבצע ניסויים מסוג זה. אך נראה הגיוני להניח שלמילה יש גם השלכות נפשיות. מעולם אגב לא חשבתי על זה, אך יש לי מכר, יהודי אגב, החי באירופה, שפיתח ממש תאורייה שלמה בכיוון הזה, אולי כשעשוע אינטלקטואלי, ומקצת מקו המחשבה שלו כתבתי בהודעה למעלה. נקווה שעיקר הדברים לא כל כך נכונים.

 

[Thoma]

בוודאי שאין סיבה

your are preaching to the choir כל הדיון הזה התחיל בגלל שמישהו העלה את ההנחה שיש קורלציה בין רמה תרבותית נמוכה ברית מילה. אני גם לא חושב שיש השלכות נפשיות (הרי ניתן למצוא אנשים עם אותם סימפטומים שהזכרת גם אצל ערלים) יש כל כך הרבה סיבות להתנגד לברית מילה לתינוקות, אני לא חושב שכל התאוריות הפסבדו-מדעיות הללו (במיוחד שהמניע הראשוני שלהן אידיאולוגי) עוזרות למשהו.

 

[HailMary]

אתה צודק למדי, לכל היותר מדובר בגורם שולי

כנראה.

 

[HailMary]

מילה לא רפואית כטראומת ינקות לפעמים - סביר מד

מילה לא רפואית כטראומת ינקות לפעמים - זה סביר מדעית. מילה שלא בקליניקה רפואית ולא בבית חולים, יכולה במקרים רבים (בוודאי שלא תמיד) להיות טראומת ינקות. זה כל מה שאני אומר. חסר בסיס? והרי הנושא של טראומות ינקות וילדות וההשלכות על פתולוגיה התנהגותית ולפעמים קוגניטיבית (למשל בנושא הלם קרב) הוא אחד הנושאים המפותחים והנירחבים ביותר בפסיכולוגיה, החל מהפסיכואנליזה של פרויד ותלמידיו (כגון אלפרד אדלר) וכלה במחקרים חדשים בנושא הטראומה. לא מבוסס? והרי כל מה שאמרתי למעשה זה שמילה לא רפואית יכולה להיות לפעמים טראומה. והצבעתי על תופעות אפשריות כתוצאה, כגון אימפולסיביות, נוורוזות שונות הגורמות לכוחניות יתר ודחפי הישגיות יתר נוורוטיים, מקיאווליזם, והשפעה על תפיסת הזמן (ניתפס כעובר לאט) ומידה של חוסר סבלנות וקושי בדחיית סיפוקים (חטוף עכשו ואל תחשוב על הטווח הארוך). כאן יש הצעה מחקרית סבירה על בסיס מידע בנושא טראומות ועל בסיס הספרות הפסיכואנליטית ועוד. זה שמנסים באתר "מוותרים על ברית מילה" לתת לעניין צביון אישי של עניין שולי - זו כבר בעייה של מגיבים לדברי, שכלל לא קשורה בחומר. החומר הזה מכובד ומבוסס, אלא שלרגע התעייפתי מאי ההבנה. למה לי את זה, אם אין זה נושא מחקרי?

 

[Thoma]

זה יתכן אבל טראומה נוצרת מאלף ואחת סיבות

כלומר אין משהו INNATE לברית מילה שיוצר סבירות גבוה לטראומה, כי טראומה תמיד נוצרת כ"אפקט" ורק בדיעבד, באופן רטרואקטיבי - כלומר - אירוע A לא נתפס על ידי אדם מסוים כטראומה עד שמגיע אירוע B ומעורר את הטראומה הזו לחיים (ועל זה מתבסס חלק מהתהליך הפסיכואנלטי, על ריפוי סימפטומים כאלה שמקורן בטראומות, אבל האירוע המקורי של הטראומה אינו ידוע) אין דבר כזה "אירוע טראומי" טראומה זה תמיד 2 אירועים שיוצרים אפקט, סימפטום. אני בספק רב, אבל כמובן שאיני שולל זאת, שיש אנשים עם סימפטומים שהגורם המקורי שלהם זה הברית מילה, זה יתכן, אבל יתכנו עוד אלפי גורמים - כי כל סובייקט הוא יחודי בפני עצמו ודברים אחרים משפיעים עליו בצורות אחרות, לטוב ולרע. (המקרה הידוע שפרויד מדבר עליו - על חולה היסטרית- שבגיל 8 נכנסה לחנות בגדים והמוכר לעג לה, ומאז יש לה טראומה מחנויות. פרויד גילה באנליזה שבגיל 4 היא נכנסה לחנות והמוכר מישש לה את איבר המין. ילדה בת 4 חסרת הבנה כמובן והיא פירשה את זה כאירוע טוב, אבל ברגע שהיא הבינה את הסדר החברתי ומה שהיא עשתה זה טאבו - כי כאמור היא נהנתה מזה - אז היא הדחיקה את זה, והאירוע בגיל 8 בעצם התנגש עם האירוע בהיותה בגיל 4 ויצר אצלה את הטראומה)

 

[HailMary]

אבל בהיעדר מילה לא-רפואית יפחתו האפקטים באוכ'

והרי לא כל אדם שחשוף לקרב מקבל הלם קרב. יש גורמים נוספים, חלקם מטרימים כגון משתני אישיות, שאכן, גורמים לכך שארוע כואב וחד, המביא לעומס יתר גבוה וחד על מערכות גופניות וקוגניטיביות, או ניזקי לרקמות הגוף וקצר יחסית בזמן, כך שיווצר עומס היתר - שארוע כזה אכן ייצר את האפקט הטראומטי. אם כן, מילה לא רפואית, ממש כהרעשה ארטילרית אינטנסיבית, הינה ארוע שעליו יכול להבנות אפקט פוסט טראומטי. במילים אחרות, אם תקח 2 אוכלוסיות מושוות matched במאפיינים חשובים שלהם (נניח, רמת השכלה, מעמד סוציו-אקונומי, משתנים קוגניטיביים ואישיותיים ושאר מאפיינים ) הרי שאצל האוכלוסייה שתהיה חשופה למילה לא רפואית, יהיו יותר אפקטים טראומטיים מאשר אצל אלה שלא עברו את המילה הלא רפואית, או מאשר אלה שעוברים מילה רפואית. ממש כמו שאצל קבוצה החשופה לקרב, יהיו יותר בעלי אפקטים טראומטיים מאשר אצל אוכלוסייה זהה שלא נחשפה לקרב.

 

[Thoma]

השאלה היא אם בגיל 8 ימים שהטקס הזה מבוצע

האישיות (לפחות כמו שפרויד הגדיר אותה) הופכת כבר למגובשת, כלומר, שהתנאי ליצירת טראומה בכלל קיים. טראומה היא כתוצאה של מצבים מודחקים, וכדי שתיווצר הדחקה חייב להתקיים האגו, שלא קיים בימים הראשונים של התינוק עדיין. שוב אני לא שולל את ההנחות שלך ותיאורטית מה שהצעת אפשרי, אבל זה עדיין לא מספיק לביסוס לדעתי האישית.

 

[HailMary]

תינוק שעובר התעללות - לא יפתח אפקטים פ'? יתכן

הצבעת על נקודה יפה אפשרית, בתחום מעורפל כלשהו מבחינת ידע מדעי. לפי פיאז'ה האישיות והקוגניצייה מתפתחים בשלבים, וגם בגיל 13 לא הגיעו לשלב ה"בשל". מהו "אגו"? זה מושג לא ברור, בפרט מבחינה התפתחותית וכמובן קוגניטיבית. האם לא תתכן טראומה בגיל 3 או 5 והרי אז האישיות אינה מפותחת. גם לפי פרויד - עדיין האיד מפותח והאגו לא. הדחקה היא עניין ביולוגי - אינהיביצייה של יצוגים מסויימים במוח. אין לי כל מידע אם יש גיל קריטי שרק מעבר לו תתכן בכלל אינהיביצייה כזאת. אבל עלית על נקודה חשובה - שכן מוכר נושא ה-plasticity של המוח, יכולת תאים להתחדש. בינקות עדיין אין התייצבות באירגון המוחי. למשל, חוקר בשם ברונר הראה שרק בגיל מאוחר יחסית בינקות, תופסים אובייקט תפיסתי באופן מוגדר ומובחן. יתכן אם כן שיש דווקא חוכמה מבחינה ביולוגית במילה בגיל 8 ימים, שכן אז נימנע אפקט טראומטי.

 

[HailMary]

איהיביציה היא פונקצייה אורגנית בסיסית. אבל

אפשרי שהאינהיביצייה הספציפית, על רכיביה הספציפיים, בסיטואצייה היוצרת את האפקטים הטראומטיים, יכולה להתחולל רק החל מגיל קריטי מסויים.

 

[Thoma]

הדברים כאמור מאוד מעורפלים

ודבריך המעניינים חידדו עבורי את הנושא (מאחר ואין לי היכרות עם ההוגים שהזכרת) בהטייה מסוימת של הנושא - מעניינת אותי דעתך - אתה לא חושב שעצם הלידה היא "טראומה" עבור התינוק? זו שאלה יותר פילוסופית אומנם. בחיים מלאי הסבל שמצפים לכל תינוק שנולד, האם הברית מילה היא לא רק "טיפה בים" (וזה לא מבטא עמדה ערכית שלי בעד ברית מילה בינקות, אלא אני רק מעלה את זה בנוסח הזה כדי להבהיר את הטיעון שלי)