שלום להורים היקרים
- פותח הנושא נציג שירות מאוחדת
- פורסם בתאריך
כפר שמריהו
New member
אפשר לחסן אותם ולכן מחסנים, אבל היעילות פחותה
הם גם הולכים להתחסן יותר כי זה נוגע לגוף שלהם, וככה זה אצל בני אדם - כשמשהו נוגע להם אישית הם מזדרזים לפעול הרבה יותר... לשכנע את מי שלא בקבוצת הסיכון להתחסן זה אמנם יעיל יותר אבל גם קשה יותר כי זו לא בעיה אישית שלו (או לפחות כך הוא מרגיש).
הם גם הולכים להתחסן יותר כי זה נוגע לגוף שלהם, וככה זה אצל בני אדם - כשמשהו נוגע להם אישית הם מזדרזים לפעול הרבה יותר... לשכנע את מי שלא בקבוצת הסיכון להתחסן זה אמנם יעיל יותר אבל גם קשה יותר כי זו לא בעיה אישית שלו (או לפחות כך הוא מרגיש).
קשה להתמודד עם יושרה של חוקרים?
הבאתי לך שתי סקירות (מאחת התעלמת לגמרי), מטה-אנליזות, שהגיעו לאותן מסקנות על יעילות השפעת. מה יותר מזה?
אתה מצביע על העובדה שהם סיננו חלק מהמחקרים, אבל הם הסבירו לך בדיוק מדוע: הם כללו רק מחקרים באיכות מעל רמה מסויימת. אתה מבין, הם סיננו בשבילנו את כל המחקרים מטעם בעלי עניין שהפגינו "איכות" ירודה (שלא לומר מגמתיות) ונשארו רק עם הנתונים המדעיים הנקיים נטו. הנה רענון ממה שיש בשתי הסקירות:
הסקירה מ 2006: "רוב המחקרים הם ברמה מתודולוגית נמוכה וההשפעה של גורמים מסיחים היא גבוהה"
הסקירה מ 2010: "בסקירת קודמת של 274 מחקרים שפורסמו עד שנת 2007 נמצא שמחקרים הממומנים ע"י תעשיית התרופות פורסמו יותר בכתבי עת יוקרתיים וצוטטו יותר פעמים – ללא קשר לאיכותם וגודלם"
"מחקרים שמומנו ע"י גורמים ציבוריים דיווחו באופן משמעותי הרבה פחות תוצאות המצדדות בחיסונים. הסקירה הראתה שעדויות מדעיות אמינות בקושי קיימות, אך נמצא שנעשית מניפולציה נרחבת במסקנות ומוניטין רע למחקרים"
אז מה אתה עושה? מביא לנו עוד מחקר שבו השתתפו נציגי התעשיה?! (ואתה קורא לו "מחקר אמיתי" על יעילות החיסון...). קבוצת קוקריין היא הקבוצה הבלתי תלויה (היחידה?) עליה ניתן לסמוך, והיא עשתה עבורנו את מלאכת הסינון של ההשפעה המסיחה והמזיקה של התעשיה וגופים בעלי עניין אחרים. אז זה לא מתאים לך?! לא אמרת שאתה בעד המדע נטו ומה שיש לו לומר? הנה מביאים לך את המדע נטו, אז אתה דוחה את זה??
גם ההיתממות שלך על הציטוט של גב' רכטר בוועדה בכנסת מפתיעה. אתה מפקפק בדבריה? יש לך נתונים הסותרים זאת כדי להראות שהיא לא דוברת אמת? בהיעדר נתונים סותרים, עלינו להניח שמה שאמרה תקף. ומה זה אומר? זה אומר שגם עובדי מערכת הבריאות, שאתה טורח להפנות כל גולש תמים להתייעץ איתם, הגיעו למסקנה שהם לא רוצים להתחסן נגד שפעת, בניגוד להמלצת משרד הבריאות. אז מדוע שאנחנו נקבל את המלצות משרד הבריאות? או שניתן לסמוך עליו ועל המומחים שלו, או שלא...
הבאתי לך שתי סקירות (מאחת התעלמת לגמרי), מטה-אנליזות, שהגיעו לאותן מסקנות על יעילות השפעת. מה יותר מזה?
אתה מצביע על העובדה שהם סיננו חלק מהמחקרים, אבל הם הסבירו לך בדיוק מדוע: הם כללו רק מחקרים באיכות מעל רמה מסויימת. אתה מבין, הם סיננו בשבילנו את כל המחקרים מטעם בעלי עניין שהפגינו "איכות" ירודה (שלא לומר מגמתיות) ונשארו רק עם הנתונים המדעיים הנקיים נטו. הנה רענון ממה שיש בשתי הסקירות:
הסקירה מ 2006: "רוב המחקרים הם ברמה מתודולוגית נמוכה וההשפעה של גורמים מסיחים היא גבוהה"
הסקירה מ 2010: "בסקירת קודמת של 274 מחקרים שפורסמו עד שנת 2007 נמצא שמחקרים הממומנים ע"י תעשיית התרופות פורסמו יותר בכתבי עת יוקרתיים וצוטטו יותר פעמים – ללא קשר לאיכותם וגודלם"
"מחקרים שמומנו ע"י גורמים ציבוריים דיווחו באופן משמעותי הרבה פחות תוצאות המצדדות בחיסונים. הסקירה הראתה שעדויות מדעיות אמינות בקושי קיימות, אך נמצא שנעשית מניפולציה נרחבת במסקנות ומוניטין רע למחקרים"
אז מה אתה עושה? מביא לנו עוד מחקר שבו השתתפו נציגי התעשיה?! (ואתה קורא לו "מחקר אמיתי" על יעילות החיסון...). קבוצת קוקריין היא הקבוצה הבלתי תלויה (היחידה?) עליה ניתן לסמוך, והיא עשתה עבורנו את מלאכת הסינון של ההשפעה המסיחה והמזיקה של התעשיה וגופים בעלי עניין אחרים. אז זה לא מתאים לך?! לא אמרת שאתה בעד המדע נטו ומה שיש לו לומר? הנה מביאים לך את המדע נטו, אז אתה דוחה את זה??
גם ההיתממות שלך על הציטוט של גב' רכטר בוועדה בכנסת מפתיעה. אתה מפקפק בדבריה? יש לך נתונים הסותרים זאת כדי להראות שהיא לא דוברת אמת? בהיעדר נתונים סותרים, עלינו להניח שמה שאמרה תקף. ומה זה אומר? זה אומר שגם עובדי מערכת הבריאות, שאתה טורח להפנות כל גולש תמים להתייעץ איתם, הגיעו למסקנה שהם לא רוצים להתחסן נגד שפעת, בניגוד להמלצת משרד הבריאות. אז מדוע שאנחנו נקבל את המלצות משרד הבריאות? או שניתן לסמוך עליו ועל המומחים שלו, או שלא...
קוקריין
ברשותך אתייחס לסקירה של קוקריין ולא לטיעוני מי כתב ומי מימן.
קוקריין הוא ארגון המבצע מטא-אנליזות של שאלות מדעיות שונות בהתבסס על איחוד מחקרים קיימים על פי קריטריונים מדעיים. סקירה כזו מתבססת רק על מחקרים קיימים ולא יוצרת נתונים חדשים. יש לכך יתרונות וחסרונות, אך לא ניכנס לזה הפעם. לצורך העניין סקירות ארגון קוקריין הן בהחלט מקור מדעי אמין בעיני.
, 4% of unvaccinated people versus 1% of vaccinated people developed influenza symptoms
זה אומר - ירידה מ-4% ל-1%, שזה ירידה של 75% במדווחים על סימפטומי שפעת בהתאם לזן העונתי. כאשר השוו לזן הלא-עונתי באופן לא מפתיע החיסון לא הגן נגדו.
ושוב, לחיסון אנשים בריאים ישנן שתי מטרות: להפחית תחלואה בשפעת ברמה של סימפטומים ואובדן ימי עבודה וחשוב יותר - להגן על החלשים שסביבם, כמו במקרה של יפן.
כפי שאמרתי לפולסבגן למעלה, אני מבין את הבעייתיות בחיסון בגלל כל עניין ניבוי הזנים, והשינויים בזני השפעת משנה לשנה, על כן אני לא מוצא עניין רב להלחם על זה ולהשקיע את זמני היקר בסקירת ספרות.
ברשותך אתייחס לסקירה של קוקריין ולא לטיעוני מי כתב ומי מימן.
קוקריין הוא ארגון המבצע מטא-אנליזות של שאלות מדעיות שונות בהתבסס על איחוד מחקרים קיימים על פי קריטריונים מדעיים. סקירה כזו מתבססת רק על מחקרים קיימים ולא יוצרת נתונים חדשים. יש לכך יתרונות וחסרונות, אך לא ניכנס לזה הפעם. לצורך העניין סקירות ארגון קוקריין הן בהחלט מקור מדעי אמין בעיני.
, 4% of unvaccinated people versus 1% of vaccinated people developed influenza symptoms
זה אומר - ירידה מ-4% ל-1%, שזה ירידה של 75% במדווחים על סימפטומי שפעת בהתאם לזן העונתי. כאשר השוו לזן הלא-עונתי באופן לא מפתיע החיסון לא הגן נגדו.
ושוב, לחיסון אנשים בריאים ישנן שתי מטרות: להפחית תחלואה בשפעת ברמה של סימפטומים ואובדן ימי עבודה וחשוב יותר - להגן על החלשים שסביבם, כמו במקרה של יפן.
כפי שאמרתי לפולסבגן למעלה, אני מבין את הבעייתיות בחיסון בגלל כל עניין ניבוי הזנים, והשינויים בזני השפעת משנה לשנה, על כן אני לא מוצא עניין רב להלחם על זה ולהשקיע את זמני היקר בסקירת ספרות.
יש לך טעות עם הסקירה של קוקריין
חסון וקס,
מאחר ובין ההערות שלך הנ"ל, הצבעת על טעות אפשרית אצלנו בהבנת הסקירה של קוקריין, ביקשתי לבחון טענה זו פעם נוספת אל מול הסקירה עצמה, והמסקנה שלנו היא כי טעית כאן.
אתה טוען שבהשוואה של 4% ירידה לעומת 1% ירידה, החיסון למעשה השיג אפקט של 75% ירידה.
ובכן, מדובר באחוזים, ולא מדובר בהשוואה בין שתי קבוצות המחקר אלא בהשוואה בין מצב איאדלי של פגיעה בזני העונתיים לבין מצב של אי פגיעה. בהסבר המילולי "בשפה פשוטה" המפורט כאן למטה, הם אפילו מסבירים את זה:
"התוצאות המשולבות של מחקרים אלו מראות שבתנאים אידיאלים (חיסון מתאים במלואו לזנים בסירקולציה) 33 מבוגרים בריאים יצטרכו להתחסן על מנת להימנע מתסמיני שפעת באדם אחד. בתנאים ממוצעים (התאמה חלקית של החיסון) 100 אנשים צריכים להתחסן כדי להימנע ממקרה חיסון אחד". כלומר, בעונה אחת תשיג יעילות קלינית של 3%, בעונה אחרת, יעילות קלינית של 1%.
בנוסף, הם מראים את הפערים הזניחים בין מתחסנים ללא מתחסנים בבדיקות מחקרים שונים בקורפוס המחקרים הנבדק:
(בהתיחס לחיסון המומת, הניתן בזריקה):
"70% בקבוצת הבלתי-מחוסנים (הביקורת) לא חלו במחלה דמויית שפעת, בהשוואה ל 76% בקבוצת המחוסנים". כלומר, עבור החיסון המומת, יש לנו פער זניח של 6%. החוקרים ממשיכים לפרט:
"5 מחקרים בדקו זמן היעדרות מהעבודה, ומעריכים שהחיסון חסך בממוצע 0.13 ימי עבודה (לא משמעותי סטטיסטית). פניה לבתי חולים (4 מחקרים) גם היו נמוכים בקרב מחוסנים, אך ההבדל לא היה משמעותי סטטיסטית. היה פער קטן בשיעור הסיבוכים בין קבוצת המתחסנים לקבוצת הבלתי-מתחסנים (1.7 עד 1.10)".
החוקרים מסבירים בפירוט (בדיון):
"בעוד שהחיסונים מונעים תסמיני שפעת, מדובר רק בחלק מהספקטרום של "יעילות קלינית", הואיל והם מפחיתים את הסיכון של תסמיני שפעת עונתית "קלינית" בכ 1%... נראה שהאפקט מינימלי. זה בלתי רגיל, הואיל ומבוגרים בריאים הם הקבוצה בה החיסון מראה את הביצועים הטובים ביותר. לא מצאנו עדויות לכך שהחיסון מונע הדבקה או סיבוכים".
ולמתבלבלים עם הצהרות ה WHO על יעילות מחקרית של 75%, החוקרים מבהירים:
"בעוד שיעילות החיסון העונתי עבור הזנים המומלצים ע"י ארגון הבריאות העולמי עומד על 75%, האימפקט שלו על שיעור המקרים הקלינים של מחלה דמויית שפעת - מוגבלת (סביב ה 16% בתרחיש הטוב ביותר)" סוף ציטוט. כלומר, יש כאן דוגמא קלאסית לפער עצום בין יעילות מחקרית לבין יעילות קלינית.
מקווה שהטעות שלך הובהרה ואתה יכול בלב שלם, על בסיס המידע המדעי הקיים, להמליץ לכל אדם להימנע מחיסון מיותר זה.
חסון וקס,
מאחר ובין ההערות שלך הנ"ל, הצבעת על טעות אפשרית אצלנו בהבנת הסקירה של קוקריין, ביקשתי לבחון טענה זו פעם נוספת אל מול הסקירה עצמה, והמסקנה שלנו היא כי טעית כאן.
אתה טוען שבהשוואה של 4% ירידה לעומת 1% ירידה, החיסון למעשה השיג אפקט של 75% ירידה.
ובכן, מדובר באחוזים, ולא מדובר בהשוואה בין שתי קבוצות המחקר אלא בהשוואה בין מצב איאדלי של פגיעה בזני העונתיים לבין מצב של אי פגיעה. בהסבר המילולי "בשפה פשוטה" המפורט כאן למטה, הם אפילו מסבירים את זה:
"התוצאות המשולבות של מחקרים אלו מראות שבתנאים אידיאלים (חיסון מתאים במלואו לזנים בסירקולציה) 33 מבוגרים בריאים יצטרכו להתחסן על מנת להימנע מתסמיני שפעת באדם אחד. בתנאים ממוצעים (התאמה חלקית של החיסון) 100 אנשים צריכים להתחסן כדי להימנע ממקרה חיסון אחד". כלומר, בעונה אחת תשיג יעילות קלינית של 3%, בעונה אחרת, יעילות קלינית של 1%.
בנוסף, הם מראים את הפערים הזניחים בין מתחסנים ללא מתחסנים בבדיקות מחקרים שונים בקורפוס המחקרים הנבדק:
(בהתיחס לחיסון המומת, הניתן בזריקה):
"70% בקבוצת הבלתי-מחוסנים (הביקורת) לא חלו במחלה דמויית שפעת, בהשוואה ל 76% בקבוצת המחוסנים". כלומר, עבור החיסון המומת, יש לנו פער זניח של 6%. החוקרים ממשיכים לפרט:
"5 מחקרים בדקו זמן היעדרות מהעבודה, ומעריכים שהחיסון חסך בממוצע 0.13 ימי עבודה (לא משמעותי סטטיסטית). פניה לבתי חולים (4 מחקרים) גם היו נמוכים בקרב מחוסנים, אך ההבדל לא היה משמעותי סטטיסטית. היה פער קטן בשיעור הסיבוכים בין קבוצת המתחסנים לקבוצת הבלתי-מתחסנים (1.7 עד 1.10)".
החוקרים מסבירים בפירוט (בדיון):
"בעוד שהחיסונים מונעים תסמיני שפעת, מדובר רק בחלק מהספקטרום של "יעילות קלינית", הואיל והם מפחיתים את הסיכון של תסמיני שפעת עונתית "קלינית" בכ 1%... נראה שהאפקט מינימלי. זה בלתי רגיל, הואיל ומבוגרים בריאים הם הקבוצה בה החיסון מראה את הביצועים הטובים ביותר. לא מצאנו עדויות לכך שהחיסון מונע הדבקה או סיבוכים".
ולמתבלבלים עם הצהרות ה WHO על יעילות מחקרית של 75%, החוקרים מבהירים:
"בעוד שיעילות החיסון העונתי עבור הזנים המומלצים ע"י ארגון הבריאות העולמי עומד על 75%, האימפקט שלו על שיעור המקרים הקלינים של מחלה דמויית שפעת - מוגבלת (סביב ה 16% בתרחיש הטוב ביותר)" סוף ציטוט. כלומר, יש כאן דוגמא קלאסית לפער עצום בין יעילות מחקרית לבין יעילות קלינית.
מקווה שהטעות שלך הובהרה ואתה יכול בלב שלם, על בסיס המידע המדעי הקיים, להמליץ לכל אדם להימנע מחיסון מיותר זה.
אני לא חושב כך
אתה טוען שבהשוואה של 4% ירידה לעומת 1% ירידה, החיסון למעשה השיג אפקט של 75% ירידה.
ובכן, מדובר באחוזים, ולא מדובר בהשוואה בין שתי קבוצות המחקר אלא בהשוואה בין מצב איאדלי של פגיעה בזני העונתיים לבין מצב של אי פגיעה.
לא. מה שקוקריין אומרים, וזה מופיע באבסטרקט, זה שבקרב לא מחוסנים היו 4% מהאנשים שסבלו מתופעות דמויות שפעת (שים לב שלא בדקו אותם לשפעת, רק דיברו על נזלת וכו'), ואילו בקרב מחוסנים היו 1% של תופעות שפעת. כלומר, 4 מתוך 100 איש לא מחוסנים פיתחו תסמיני שפעת, ואילו 1 מתוך 100 איש מחוסנים פיתחו תסמיני שפעת. זה אומר שרבע מהאנשים במחוסנים יחסית ללא מחוסנים פיתחו תסמיני שפעת. שזה אומר ירידה של שלושת-רבעים כלומר 75%.
בהסבר המילולי "בשפה פשוטה" המפורט כאן למטה, הם אפילו מסבירים את זה:
"התוצאות המשולבות של מחקרים אלו מראות שבתנאים אידיאלים (חיסון מתאים במלואו לזנים בסירקולציה) 33 מבוגרים בריאים יצטרכו להתחסן על מנת להימנע מתסמיני שפעת באדם אחד. בתנאים ממוצעים (התאמה חלקית של החיסון) 100 אנשים צריכים להתחסן כדי להימנע ממקרה חיסון אחד". כלומר, בעונה אחת תשיג יעילות קלינית של 3%, בעונה אחרת, יעילות קלינית של 1%.
אני לא מבין מה הבעיה. המטרה של חיסון אוכלוסיה בריאה היא למנוע תחלואה מאוכלוסיה שלא יכולה להגן על עצמה. אוכלוסיה בריאה מראש לא נוטה לסיבוכים בפני עצמה. אז... בעצם מה שנאמר כאן זה שצריך לחסן הרבה אנשים בריאים כדי להגן על חלקם, זו תוצאה נחמדה. אבל המטרה של חיסון בריאים היא הגנה על אוכלוסיה מוחלשת. קוראים לזה צדק חברתי. החלק הזה לא נבדק במחקר הזה אלא במחקרים אחרים.
בנוסף, הם מראים את הפערים הזניחים בין מתחסנים ללא מתחסנים בבדיקות מחקרים שונים בקורפוס המחקרים הנבדק:
(בהתיחס לחיסון המומת, הניתן בזריקה):
"70% בקבוצת הבלתי-מחוסנים (הביקורת) לא חלו במחלה דמויית שפעת, בהשוואה ל 76% בקבוצת המחוסנים". כלומר, עבור החיסון המומת, יש לנו פער זניח של 6%. החוקרים ממשיכים לפרט:
"5 מחקרים בדקו זמן היעדרות מהעבודה, ומעריכים שהחיסון חסך בממוצע 0.13 ימי עבודה (לא משמעותי סטטיסטית). פניה לבתי חולים (4 מחקרים) גם היו נמוכים בקרב מחוסנים, אך ההבדל לא היה משמעותי סטטיסטית. היה פער קטן בשיעור הסיבוכים בין קבוצת המתחסנים לקבוצת הבלתי-מתחסנים (1.7 עד 1.10)".
החוקרים מסבירים בפירוט (בדיון):
"בעוד שהחיסונים מונעים תסמיני שפעת, מדובר רק בחלק מהספקטרום של "יעילות קלינית", הואיל והם מפחיתים את הסיכון של תסמיני שפעת עונתית "קלינית" בכ 1%... נראה שהאפקט מינימלי. זה בלתי רגיל, הואיל ומבוגרים בריאים הם הקבוצה בה החיסון מראה את הביצועים הטובים ביותר. לא מצאנו עדויות לכך שהחיסון מונע הדבקה או סיבוכים".
ולמתבלבלים עם הצהרות ה WHO על יעילות מחקרית של 75%, החוקרים מבהירים:
"בעוד שיעילות החיסון העונתי עבור הזנים המומלצים ע"י ארגון הבריאות העולמי עומד על 75%, האימפקט שלו על שיעור המקרים הקלינים של מחלה דמויית שפעת - מוגבלת (סביב ה 16% בתרחיש הטוב ביותר)" סוף ציטוט. כלומר, יש כאן דוגמא קלאסית לפער עצום בין יעילות מחקרית לבין יעילות קלינית.
כל זה לא מופיע באבסטרקט. באבסטקרט בשפה פשוטה מופיע שארגון הבריאות העולמי מדבר על יעילות החיסון נגד זני אינפלואנזה שנכללים בחיסון, ואילו המחקר שלהם בדק סימפטומים של שפעת בקרב אוכלוסיה בריאה, ללא וידוא מעבדתי שאכן מדובר בשפעת. הם גם מציינים שוירוסי השפעת הנכללים בחיסון מהווים כ-10% מסך הוירוסים שגורמים לסימפטומים דמויי שפעת (זה, שוב, מופיע בשפה פשוטה, כדי שכולם יוכלו להבין).
החוקרים כאן לא מדברים על יעילות החיסון נגד שפעת, אלא על יעילות החיסון במניעת סימפטומים דמויי שפעת. מן הסתם החיסון לא יכול למנוע תחלואה בוירוסים שלא כלולים בחיסון. כמו שסטודנט לא יכול לענות על שאלות מחומר שהוא לא למד.
היות והשפעת העונתית היא זו שהורגת אנשים ולא כל וירוס שגורם לחום ונזלת, אני לא מבינה מה הבעיה. לא באמת מעניין אותי למנוע מאשים בריאים שלושה ימים של נזלת. מעניין אותי שילדים בני שלוש לא ימותו משפעת.
והנה עוד כמה דברים: מה שמעצבן אותי כאן זה שלוקחים מחקר שמראש בודק סימפטומים מאד לא ייחודיים ושואל מה הסיכוי שחיסון ימנע את הסימפטומים האלה.
אז במקום ספקולציות בוא נשתמש במידע שנתון במאמר הזה ממש.
אם רק 10% מהסימפטומים של שפעת נגרמים על ידי וירוסי השפעת (זה נתון במאמר), ואם יעילות החיסון היא בין 60 ל-70 אחוז, אז אנחנו מצפים שמתוך כל 100 אנשים שמפגינים סיפטומי שפעת, רק 10 יהיו באמת חולים בשפעת. מתוך אלה שהתחסנו לשפעת רק 6 יגיבו לחיסון, ואילו 4 לא יגיבו. מתוך 10 אנשים שחולים בשפעת ולא חוסנו, אף אחד לא יגיב לחיסון.
כלומר, 10 ממאה שלא חוסנו יהיו אנשים שחולים בשפעת, ו-4 ממאה שחוסנו יהיו חולים בשפעת.
מה השיעור של הורדת תסמיני השפעת בקרב אנשים בריאים שחוסנו?
6 מתוך עשר. שזה 60%. שזה יעילות דומה למה שהופגן במחקר הזה (75%).
אז המחקר הזה מוכיח מה שאנחנו יודעים – חיסון שפעת יעיל נגד שפעת, לא יעיל נגד מחלות שהן לא שפעת. כמו שחיסון אבעבועות רוח לא יעיל נגד תסמיני שפעת וכמו שמכה באצבע הקטנה ברגל לא יעילה נגד תסמיני שפעת אלא רק בשביל ללמד אותנו להתגונן מפני רהיטים.
מקווה שהטעות שלך הובהרה ואתה יכול בלב שלם, על בסיס המידע המדעי הקיים, להמליץ לכל אדם להימנע מחיסון מיותר זה.
אני לא מייעץ דבר לאיש משום שאני לא מוסמך לתת ייעוץ רפואי, עם זאת הראתי את ההערות שלך לחבר אפידימיולוג שגם הוא קרא את המאמר והנה תגובתו למה שאמרת:
"מקווה שהטעות שלו הובהרה והוא יכול בלב שלם, על בסיס המידע המדעי הקיים, להמליץ לכל אדם להתחסן נגד שפעת." אותו מכר הוא רופא והוא מוסמך לתת את העצה הזאת.
אתה טוען שבהשוואה של 4% ירידה לעומת 1% ירידה, החיסון למעשה השיג אפקט של 75% ירידה.
ובכן, מדובר באחוזים, ולא מדובר בהשוואה בין שתי קבוצות המחקר אלא בהשוואה בין מצב איאדלי של פגיעה בזני העונתיים לבין מצב של אי פגיעה.
לא. מה שקוקריין אומרים, וזה מופיע באבסטרקט, זה שבקרב לא מחוסנים היו 4% מהאנשים שסבלו מתופעות דמויות שפעת (שים לב שלא בדקו אותם לשפעת, רק דיברו על נזלת וכו'), ואילו בקרב מחוסנים היו 1% של תופעות שפעת. כלומר, 4 מתוך 100 איש לא מחוסנים פיתחו תסמיני שפעת, ואילו 1 מתוך 100 איש מחוסנים פיתחו תסמיני שפעת. זה אומר שרבע מהאנשים במחוסנים יחסית ללא מחוסנים פיתחו תסמיני שפעת. שזה אומר ירידה של שלושת-רבעים כלומר 75%.
בהסבר המילולי "בשפה פשוטה" המפורט כאן למטה, הם אפילו מסבירים את זה:
"התוצאות המשולבות של מחקרים אלו מראות שבתנאים אידיאלים (חיסון מתאים במלואו לזנים בסירקולציה) 33 מבוגרים בריאים יצטרכו להתחסן על מנת להימנע מתסמיני שפעת באדם אחד. בתנאים ממוצעים (התאמה חלקית של החיסון) 100 אנשים צריכים להתחסן כדי להימנע ממקרה חיסון אחד". כלומר, בעונה אחת תשיג יעילות קלינית של 3%, בעונה אחרת, יעילות קלינית של 1%.
אני לא מבין מה הבעיה. המטרה של חיסון אוכלוסיה בריאה היא למנוע תחלואה מאוכלוסיה שלא יכולה להגן על עצמה. אוכלוסיה בריאה מראש לא נוטה לסיבוכים בפני עצמה. אז... בעצם מה שנאמר כאן זה שצריך לחסן הרבה אנשים בריאים כדי להגן על חלקם, זו תוצאה נחמדה. אבל המטרה של חיסון בריאים היא הגנה על אוכלוסיה מוחלשת. קוראים לזה צדק חברתי. החלק הזה לא נבדק במחקר הזה אלא במחקרים אחרים.
בנוסף, הם מראים את הפערים הזניחים בין מתחסנים ללא מתחסנים בבדיקות מחקרים שונים בקורפוס המחקרים הנבדק:
(בהתיחס לחיסון המומת, הניתן בזריקה):
"70% בקבוצת הבלתי-מחוסנים (הביקורת) לא חלו במחלה דמויית שפעת, בהשוואה ל 76% בקבוצת המחוסנים". כלומר, עבור החיסון המומת, יש לנו פער זניח של 6%. החוקרים ממשיכים לפרט:
"5 מחקרים בדקו זמן היעדרות מהעבודה, ומעריכים שהחיסון חסך בממוצע 0.13 ימי עבודה (לא משמעותי סטטיסטית). פניה לבתי חולים (4 מחקרים) גם היו נמוכים בקרב מחוסנים, אך ההבדל לא היה משמעותי סטטיסטית. היה פער קטן בשיעור הסיבוכים בין קבוצת המתחסנים לקבוצת הבלתי-מתחסנים (1.7 עד 1.10)".
החוקרים מסבירים בפירוט (בדיון):
"בעוד שהחיסונים מונעים תסמיני שפעת, מדובר רק בחלק מהספקטרום של "יעילות קלינית", הואיל והם מפחיתים את הסיכון של תסמיני שפעת עונתית "קלינית" בכ 1%... נראה שהאפקט מינימלי. זה בלתי רגיל, הואיל ומבוגרים בריאים הם הקבוצה בה החיסון מראה את הביצועים הטובים ביותר. לא מצאנו עדויות לכך שהחיסון מונע הדבקה או סיבוכים".
ולמתבלבלים עם הצהרות ה WHO על יעילות מחקרית של 75%, החוקרים מבהירים:
"בעוד שיעילות החיסון העונתי עבור הזנים המומלצים ע"י ארגון הבריאות העולמי עומד על 75%, האימפקט שלו על שיעור המקרים הקלינים של מחלה דמויית שפעת - מוגבלת (סביב ה 16% בתרחיש הטוב ביותר)" סוף ציטוט. כלומר, יש כאן דוגמא קלאסית לפער עצום בין יעילות מחקרית לבין יעילות קלינית.
כל זה לא מופיע באבסטרקט. באבסטקרט בשפה פשוטה מופיע שארגון הבריאות העולמי מדבר על יעילות החיסון נגד זני אינפלואנזה שנכללים בחיסון, ואילו המחקר שלהם בדק סימפטומים של שפעת בקרב אוכלוסיה בריאה, ללא וידוא מעבדתי שאכן מדובר בשפעת. הם גם מציינים שוירוסי השפעת הנכללים בחיסון מהווים כ-10% מסך הוירוסים שגורמים לסימפטומים דמויי שפעת (זה, שוב, מופיע בשפה פשוטה, כדי שכולם יוכלו להבין).
החוקרים כאן לא מדברים על יעילות החיסון נגד שפעת, אלא על יעילות החיסון במניעת סימפטומים דמויי שפעת. מן הסתם החיסון לא יכול למנוע תחלואה בוירוסים שלא כלולים בחיסון. כמו שסטודנט לא יכול לענות על שאלות מחומר שהוא לא למד.
היות והשפעת העונתית היא זו שהורגת אנשים ולא כל וירוס שגורם לחום ונזלת, אני לא מבינה מה הבעיה. לא באמת מעניין אותי למנוע מאשים בריאים שלושה ימים של נזלת. מעניין אותי שילדים בני שלוש לא ימותו משפעת.
והנה עוד כמה דברים: מה שמעצבן אותי כאן זה שלוקחים מחקר שמראש בודק סימפטומים מאד לא ייחודיים ושואל מה הסיכוי שחיסון ימנע את הסימפטומים האלה.
אז במקום ספקולציות בוא נשתמש במידע שנתון במאמר הזה ממש.
אם רק 10% מהסימפטומים של שפעת נגרמים על ידי וירוסי השפעת (זה נתון במאמר), ואם יעילות החיסון היא בין 60 ל-70 אחוז, אז אנחנו מצפים שמתוך כל 100 אנשים שמפגינים סיפטומי שפעת, רק 10 יהיו באמת חולים בשפעת. מתוך אלה שהתחסנו לשפעת רק 6 יגיבו לחיסון, ואילו 4 לא יגיבו. מתוך 10 אנשים שחולים בשפעת ולא חוסנו, אף אחד לא יגיב לחיסון.
כלומר, 10 ממאה שלא חוסנו יהיו אנשים שחולים בשפעת, ו-4 ממאה שחוסנו יהיו חולים בשפעת.
מה השיעור של הורדת תסמיני השפעת בקרב אנשים בריאים שחוסנו?
6 מתוך עשר. שזה 60%. שזה יעילות דומה למה שהופגן במחקר הזה (75%).
אז המחקר הזה מוכיח מה שאנחנו יודעים – חיסון שפעת יעיל נגד שפעת, לא יעיל נגד מחלות שהן לא שפעת. כמו שחיסון אבעבועות רוח לא יעיל נגד תסמיני שפעת וכמו שמכה באצבע הקטנה ברגל לא יעילה נגד תסמיני שפעת אלא רק בשביל ללמד אותנו להתגונן מפני רהיטים.
מקווה שהטעות שלך הובהרה ואתה יכול בלב שלם, על בסיס המידע המדעי הקיים, להמליץ לכל אדם להימנע מחיסון מיותר זה.
אני לא מייעץ דבר לאיש משום שאני לא מוסמך לתת ייעוץ רפואי, עם זאת הראתי את ההערות שלך לחבר אפידימיולוג שגם הוא קרא את המאמר והנה תגובתו למה שאמרת:
"מקווה שהטעות שלו הובהרה והוא יכול בלב שלם, על בסיס המידע המדעי הקיים, להמליץ לכל אדם להתחסן נגד שפעת." אותו מכר הוא רופא והוא מוסמך לתת את העצה הזאת.
חידוד למניעת התקטננות
במשפט האחרון ציטטתי את אותו חבר רופא ובכן הוא ביקש שאדגיש שהכוונה בהתאם להמלצות משרד הבריאות (יש אנשים שמסיבות אלו ואחרות לא מומלץ להם להתחסן):
http://www.health.gov.il/Subjects/vaccines/Pages/Winter_flu.aspx
http://www.chisunim.co.il/Paper.aspx?id=35&cat=3
במשפט האחרון ציטטתי את אותו חבר רופא ובכן הוא ביקש שאדגיש שהכוונה בהתאם להמלצות משרד הבריאות (יש אנשים שמסיבות אלו ואחרות לא מומלץ להם להתחסן):
http://www.health.gov.il/Subjects/vaccines/Pages/Winter_flu.aspx
http://www.chisunim.co.il/Paper.aspx?id=35&cat=3
"אני לא מבינה מה הבעיה" ???
במילים אחרות, אתה לא חושב שזה ראוי לתת למי שכתבה לך את התגובה קרדיט על התגובה?
דבר נוסף, לא הבנתי את התייחסותך ל-70% בקבוצת הבלתי-מחוסנים (הביקורת) שלא חלו במחלה דמויית שפעת, בהשוואה ל 76% בקבוצת המחוסנים, כאשר היחס הוא לטובת הבלתי מחוסנים, אז למה להתחסן ולחטוף גם את תופעות הלוואי?
במילים אחרות, אתה לא חושב שזה ראוי לתת למי שכתבה לך את התגובה קרדיט על התגובה?
דבר נוסף, לא הבנתי את התייחסותך ל-70% בקבוצת הבלתי-מחוסנים (הביקורת) שלא חלו במחלה דמויית שפעת, בהשוואה ל 76% בקבוצת המחוסנים, כאשר היחס הוא לטובת הבלתי מחוסנים, אז למה להתחסן ולחטוף גם את תופעות הלוואי?
דמויית שפעת
מחלה דמוית שפעת =מחלה עם תסמינים של שפעת שאיננה בהכרח שפעת. חיסון נגד שפעת יעיל נגד הזנים נגדם פותח. הוא איננו יעיל נגד מחלות אחרות עם תסמינים דומים
ולגבי עניין ה"מבינה" אני אף פעם לא לוקח קרדיט לאדם אחר. אף פעם. כשאני מצטט אדם אחר אני תמיד נותן קרדיט. יוצא מן הכלל יחידהוא כאשר אני מתייעץ עם משהו שלא רוצה שאפרסם את שמו מסיבותיו הוא, ואז אני מציין שהתייעצתי עם רופא. דרך אגב לגבי חלקים בתשובה הקודמת התייעצתי עם רופא וציינתי זאת.
בטח שמת לב שאני לא מאוד מקפיד על הגהה לתגובות שלי ויש לי לפעמים שגיאות כתיב ותקלדות. במיוחד כשאני כותב מהטלפון.
חבל מאוד שאת ופולסבגן ישר משמיצות. זה מאוד לא רציני ולא לעניין. מצד שני זה מעודד שאין לכן תשובה טובה יותרמאד הומינם
מחלה דמוית שפעת =מחלה עם תסמינים של שפעת שאיננה בהכרח שפעת. חיסון נגד שפעת יעיל נגד הזנים נגדם פותח. הוא איננו יעיל נגד מחלות אחרות עם תסמינים דומים
ולגבי עניין ה"מבינה" אני אף פעם לא לוקח קרדיט לאדם אחר. אף פעם. כשאני מצטט אדם אחר אני תמיד נותן קרדיט. יוצא מן הכלל יחידהוא כאשר אני מתייעץ עם משהו שלא רוצה שאפרסם את שמו מסיבותיו הוא, ואז אני מציין שהתייעצתי עם רופא. דרך אגב לגבי חלקים בתשובה הקודמת התייעצתי עם רופא וציינתי זאת.
בטח שמת לב שאני לא מאוד מקפיד על הגהה לתגובות שלי ויש לי לפעמים שגיאות כתיב ותקלדות. במיוחד כשאני כותב מהטלפון.
חבל מאוד שאת ופולסבגן ישר משמיצות. זה מאוד לא רציני ולא לעניין. מצד שני זה מעודד שאין לכן תשובה טובה יותרמאד הומינם
אמא קצת הבנת הנקרא
"ל-70% בקבוצת הבלתי-מחוסנים (הביקורת) שלא חלו במחלה דמויית שפעת, בהשוואה ל 76% בקבוצת המחוסנים," או בקיצור
70% בלתי-מחוסנים _שלא_ חלו
76% מחוסנים _שלא_ חלו - כן % המחוסנים שלא חלו גדול יותר בכמה אחוזים? לא 6 כי 76 זה כמה לא חלו , מעניין אותנו כמה חולים חסכנו.
בקבוצת הבלתי מחוסנים יש 30 חולים על כל 100.
בקבוצת המחוסנים יש 24 חולים על כל 100 (76 מכל 100 לא חלו - זוכרת)
אז ירדנו מ 30 ל 24 שזאת ירידה של 20%
כלומר במקרה הספציפי הזה המחוסנים חלו פחות מהלא-מחוסנים ב 20%
"ל-70% בקבוצת הבלתי-מחוסנים (הביקורת) שלא חלו במחלה דמויית שפעת, בהשוואה ל 76% בקבוצת המחוסנים," או בקיצור
70% בלתי-מחוסנים _שלא_ חלו
76% מחוסנים _שלא_ חלו - כן % המחוסנים שלא חלו גדול יותר בכמה אחוזים? לא 6 כי 76 זה כמה לא חלו , מעניין אותנו כמה חולים חסכנו.
בקבוצת הבלתי מחוסנים יש 30 חולים על כל 100.
בקבוצת המחוסנים יש 24 חולים על כל 100 (76 מכל 100 לא חלו - זוכרת)
אז ירדנו מ 30 ל 24 שזאת ירידה של 20%
כלומר במקרה הספציפי הזה המחוסנים חלו פחות מהלא-מחוסנים ב 20%
חיים המגיב
New member
האם החיסון נגד שפעת משפיע בכלל?
דו"ח אמריקאי מקיף מצביע על העדר ראיות ליעילות החיסון לשפעת עונתית במבוגרים מגיל 65 ועל יעילות מוגבלת בגילאים נמוכים יותר
http://www.haaretz.co.il/news/health/research/1.1905418
דו"ח אמריקאי מקיף מצביע על העדר ראיות ליעילות החיסון לשפעת עונתית במבוגרים מגיל 65 ועל יעילות מוגבלת בגילאים נמוכים יותר
http://www.haaretz.co.il/news/health/research/1.1905418
יש שם שני משפטים שאומרים הכל
1) בדו"ח נקבע כי המהלך שקודם בשלושת העשורים האחרונים להרחבת אוכלוסיית היעד לחיסונים, המומלצים כיום לאוכלוסייה כולה הן בארה"ב והן בישראל, בוצע על סמך שיפוט אישי ולא נתמך בראיות בעלות תוקף מדעי.
2) בדו"ח, שעליו חתומים חוקרים מכמה אוניברסיטאות בארה"ב, לרבות ג'ונס הופקינס והארוורד, נקבע כי בשל התפישה המוטעית כי החיסונים הנוכחיים לשפעת עונתית יעילים במניעת המחלה, לא מקודם המחקר לפיתוח חיסונים לשפעת מהדור החדש.
1) בדו"ח נקבע כי המהלך שקודם בשלושת העשורים האחרונים להרחבת אוכלוסיית היעד לחיסונים, המומלצים כיום לאוכלוסייה כולה הן בארה"ב והן בישראל, בוצע על סמך שיפוט אישי ולא נתמך בראיות בעלות תוקף מדעי.
2) בדו"ח, שעליו חתומים חוקרים מכמה אוניברסיטאות בארה"ב, לרבות ג'ונס הופקינס והארוורד, נקבע כי בשל התפישה המוטעית כי החיסונים הנוכחיים לשפעת עונתית יעילים במניעת המחלה, לא מקודם המחקר לפיתוח חיסונים לשפעת מהדור החדש.
אחת הבדיחות בעסק הזה שנקרא "חסון" היא
סוג חדש (?) של כשל אמינות, מחד, סגמון אומר שמחלה שמת ממנה איש אחד בעשור, או בשנה, אינו מחלה קטלנית "מבחינתו", מאידך הוא ממהר לצטט "שיעור מוערך של 1.6 מקרי ג'יליאן-ברה נוספים לכל מיליון חיסונים". דהיינו כל עוד העובדה משחקת לרעתו, יש גבול מסוים בו היא נחשבת לא קבילה יותר, וכאשר העובדה (?) משחקת לטובתו, אין הגבלה בשכיחות התופעה.
מכאן, שלא רק "נפגע חיסונים" יש להגדיר מחדש, אלא גם מהי "מחלה קטלנית".
סוג חדש (?) של כשל אמינות, מחד, סגמון אומר שמחלה שמת ממנה איש אחד בעשור, או בשנה, אינו מחלה קטלנית "מבחינתו", מאידך הוא ממהר לצטט "שיעור מוערך של 1.6 מקרי ג'יליאן-ברה נוספים לכל מיליון חיסונים". דהיינו כל עוד העובדה משחקת לרעתו, יש גבול מסוים בו היא נחשבת לא קבילה יותר, וכאשר העובדה (?) משחקת לטובתו, אין הגבלה בשכיחות התופעה.
מכאן, שלא רק "נפגע חיסונים" יש להגדיר מחדש, אלא גם מהי "מחלה קטלנית".
Oranit Nave
New member
לבדיחות שאתה קורא
יש פורום ולך אין.
לבדיחה שאתה קורא יש בג"צ שקיבל צו על תנאי נגד משרד הבריאות ולא בכדי.
לעמותה יש תורמים ומתנדבים ולא בכדי.
לך יש את כל אלו? אז מי הבדיחה?
יש פורום ולך אין.
לבדיחה שאתה קורא יש בג"צ שקיבל צו על תנאי נגד משרד הבריאות ולא בכדי.
לעמותה יש תורמים ומתנדבים ולא בכדי.
לך יש את כל אלו? אז מי הבדיחה?
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.