שלום להורים היקרים

[Markup]

מצטער אין קשר בין ההודעה שלי לתגובה שלך.

 

[Oranit Nave]

מפתיע

 

[Markup]

חח לא לא מפתיע, התרגלנו לתגובות כאלו...

וכמובן ברוכה הבאה לפורום...

 

[zlp]

לא זו רמת הבנת הטקסט

לה הייתי מצפה מעורכת הדין של עמותה נכבדה כ"חסון".

 

[iicרjית]

לא מפתיע שחוץ מלהכפיש או לנסות להכפיש

אין לך משהו ענייני לומר.

כל הנוכחות שלך ושל חברייך בפורום היא נובעת משעמום מוחלט תוך שאתה והם לא גלויים לציבור ואנחנו כן, כי לנו אין מה להסתיר ואנחנו פעלים בשקיפות מלאה.

 

[Markup]

או, זה עוד משהו שאנחנו יכולים להסכים עליו,

שקיפות. ספרי לי בבקשה על מטרות ארגון חסון, האסטרטגיה והטקטיקות לשינוי דעת הקהל. ארצה גם לדעת מי תורם לכם וכמה, וכמובן מי בעמותה, ומה הזיקה שלו לעניין. כמו כן הייתי רוצה לדעת מה התכניות לטווח ארוך.

 

[iicרjית]

בשמחה אבל בתנאי

שאתה מתחייב לאותו הדבר. דורש נאה דורש מקיים

 

[Markup]

אין בעיה אבל כבר אני אומר, אין לי הרבה מה

לספר לך. אני מחזיק משרה ניהולית בסניף הישראלי של חברה בינלאומית, אך היא אינה קשורה לעולם הפארמה בכלל, אני מבהיר את זה לפני שאנשים כאן יקפצו למסקנות. אני אחראי על הפעילות התקינה של מתקן החברה במרכז הארץ.
עבור הפעילות שלי כאן ובתחומים אחרים אני לא מקבל כלום וגם לא הציעו לי מעולם, ואני חושב שהטמעת מדע וספקנות בקרב הציבור היא מטרה חשובה.

בניגוד למה שאני ביקשתי ממך, לי אין תכניות לטווח ארוך, אין לי עמותה ואת האג'נדה שלי כבר כתבתי - מדע וספקנות.

מה יש לך לגלות לנו?

 

[מור סגמון]

על העמותה

מרבית השאלות שלך על העמותה כבר נענו.
מטרות העמותה:

1. פרסום מידע ממקורות מדעיים, ציבוריים ותקשורתיים בנושא החיסונים
2. תרגום מאמרים, מחקרים וספרים בנושא החיסונים לעברית
3. מתן מידע אודות סיוע משפטי, רפואי וכל סיוע רלוונטי אחר בנושא החיסונים

אנו עושים זאת באמצעות אתר האינטרנט, הרצאות, הפצת חומרים והופעות בתקשורת ופעילות ברשת.
העמותה מקבלת תרומות זעירות מהציבור הרחב ונהנית מעמלה צנועה מהוצאת "פוקוס" על מכירת הספר "האמת על החיסונים" דרך העמותה. העמותה אינה משלמת שכר והכנסותיה מספיקות לכיסוי הוצאותיה לתפעול השוטף. בקרוב העמותה תקבל אישור ניהול תקין מרשם העמותות.

הזיקה של המתנדבים בעמותה וחבריה: מצפון ורצון לשתף אחרים במה שהם למדו על החיסונים, חלקם לאחר פגיעה מחיסונים.

לנו יש תכניות לטווח הארוך: להיות המקום הנבחר ללימוד על החיסונים.

 

[Markup]

לאיזה כיוון אתם רוצים לשנות את

דעת הקהל בנושא חיסונים?

ועוד שאלה, איך אתם מוודאים שמידע שאתם נותנים הינו רלוונטי לתושבי ישראל?

 

[מור סגמון]

מנסה בכל מחיר?

אני יודע שהיית מאד רוצה להציג אותנו כארגון המתנגד לחיסונים, המבקש לשכנע את הציבור שלא להתחסן וכיוב' ריגושים של "ספקנים" ההולכים אחרי העדר בעיניים עצומות.
מה שכתבתי לך זה בדוק מה שאנו מבקשים לעשות, אין אג'נדות נסתרות, אין קונספירציות. משעמם...

אנו ניזונים ממקורות מידע רבים בארץ ובעולם. עיקר המידע הרלוונטי בשאר העולם, רלוונטי גם בישראל (החיסונים, למשל, מיוצרים ע"י יצרנים המשווקים את החיסונים לכל העולם; מחקרים מדעיים נערכים בכל העולם). בנוסף, מקורות מידע ישראלים עוזרים לנו להצביע על הבדלים ונושאים רלוונטים יותר או פחות לישראל.

 

[Markup]

תראה, מצד אחד חסון רוצים להיות

המקום הנבחר ללימוד על החיסונים, מצד שני רוב החומר באתר מציף רק בעיות בעולם החיסונים, ורק מספר מועט של קישורים למסמכים רשמיים של משרדי בריאות. אתה טוען שאתה רוצה "לאזן" את המסרים החיוביים שמופיעים באתרים הרשמיים, למרות ששם זה כבר מאוזן. בנוסף אתם לא עונים על השאלה האם אתם בעד או נגד, ומשאירים את זה להחלטת הקוראים, שמצידם נתקלים בעיקר בחומר שלילי. אין לכם פרמטרים למיון מידע שאתם מציגים, וכל דכפין שכותב משהו, על סמך מחקר או על סמך דעתו, יכול להתפרסם אצלכם. כמו כן אתם מסרבים בתוקף לענות על שאלת בעד/נגד חיסונים, אפילו שניתן לענות בהסתייגות "אני בעד/נגד אבל...". הערפל הזה לא מוסיף לאמינות.
עוד אתה מציג שמי שמתחסן לפי תכנית החיסונים הוא "הולך אחר העדר", כאילו זה דבר שלילי בהכרח, ומי שמתייעץ אתכם קודם, רואה את האור. ללכת אחר העדר הוא דבר חיובי בעיקרו, שכן לאורך כל ההיסטוריה, מי שנותר מאחור, מת, או לפחות חי גרוע יותר...
ואם כבר אתם יודעים את האמת, וכבר משקיעים זמן בג"צ, למה לא לדרוש להסיר חיסונים קטלניים (לטענתכם) מתכנית החיסונים, שהרי הצלת חיים יותר חשובה מכספי קצבת ילדים.. לא? למרות שהראיות שתדרשו להן הן יותר מדעיות ופחות חוקתיות/מוסריות אבל אני בטוח שתעמדו במבחן המדעי.

ולא ענית לי על עוד שאלה, האם אתה בעד הקפאת חיסוני הילדים לשנתיים-שלוש? לחסן רק מי שיבקש במפורש?

קיצר, המסרים שאתם מעבירים הם מבולבלים, לא עקביים וכתוצאה מכך לא ממש אמינים, גם אם התכוונתם לעשות טוב. קחו את זה בחשבון.

 

[cומcו]

לדעתי, אתה צודק

ההתנהלות של מור שמייצג את עמותת חסון הינה מסריחה בדיוק כמו הפוליטיקאים שבכנסת.
אני מרגישה ואולי זה רק אני, שהוא דיפלומט ואין לי מושג למה הוא עושה את זה, האם בכדי לגרוף יותר תמיכה בפועלו(ם) או מפחד מתביעות משפטיות?

 

[Markup]

לא יודע אם הייתי כותב ככה, אבל

הערפול שהארגון נוקט בו, ולא משנה מי עומד בראשו באותו רגע, בהחלט מעורר חשד...

 

[מור סגמון]

ערפל או אחריות?

אתה ממשיך בקו הדה-לגיטמציה, במקום לקבל את עמדתנו כפי שהיא.
אנחנו כמדיניות לא נוקטים עמדה בעד/נגד התחסנות, מתוך אחריות. מה שאנו מבינים (וחבל שאתה לא מבין את זה) זה שכל החלטה, להתחסן כמו גם שלא להתחסן, נושאת עימה אחריות וסיכונים. אתה לעולם לא יכול לדעת עבור פעוט מסויים, האם באי התחסנותו, הוא יחלה במחלה ויסתבך באופן קשה, או שמא בהתחסנותו הוא יהפוך משותק או בעל מום קשה אחר כתוצאה מהחיסון. מאחר ואנו מבינים את זה, אנו לעולם לא נעז להתנבא מה יהיה גורלו של פעוט זה או אחר, הואיל והאחריות נשארת תמיד (אבל תמיד) עם ההורים. לכן זו החלטה של ההורים ושל ההורים בלבד, וכל מי שממליץ להורה לחסן את הילד שלו, או שלא לחסן את הילד שלו (וכלל לא משנה מה השכלתו ועיסוקו), פועל בעזות מצח תוך הימור על גורלו של ילד שאינו שלו. מאחר ואתה רואה את נושא החיסונים באורח חד צדדי, לא היתה לך שום בעיה להעיר כאן למעלה למישהי שייעצה לאם אחרת לא להתחסן ב MMRV. בדיוק אותה אחריות אמורה היתה להנחות אותך להימנע מלייעץ למישהו אחר כן להתחסן.
העמותה נוקטת בשקיפות מלאה ומפרטת כאן את מטרותיה, מניעיה ודרכי פעולתה. המסרים שלנו עקביים מאד. אצלנו אין שום עמימות. אצלך יש חוסר אחריות. העובדה שהורים רבים נותרים מבולבלים איננה קשורה לעמותה (השליח) אלא לעובדה ששאלת החיסונים קשה לפתרון עבור הילד שלך. הורה שלמד את זה ומבין את זה - לעיתים מבולבל ולא יודע מהי ההחלטה הנכונה עבור הילד שלו. אצלך, בעולמך החד צדדי והאטום כלפי נפגעי החיסונים, אין מורכבות, אין בעייתיות, אין שיקולים - יש המלצות משרד הבריאות וזהו. אתה מגדיל לעשות, וביהירותך מחליט שהעמותה מיותרת ומנסה לשוות לה אפיל בעייתי - זו משימת הדה-לגיטמציה שלך.
באיצטלה מכובסת של "ספקנים" אתה יוצא נגד כל מה שאינו מדעי/רשמי לשם העיסוק בהכפשה והשמצה של אלו המותחים ביקורת על הבון טון המדעי/רשמי, עוסק בזה באובססיביות תוך שיטוט וניטור מאות פורומים, לעולם אינך נכנס לעובי הקורה המדעית, בקריאה וניתוח של מחקרים (להבדיל, נאמר, מחסון ווקס), אבל אתה מייצג באדיקות את האתוס המדעי הזה. אתה מייצג תופעה פאטתית.

 

[Markup]

מצטער ההצהרות שלך עומדות בסתירה

למוצג באתר חסון. אבל לפחות, בין משפטי האד-הומינם כלפי אתה מודה סוף סוף שאתם נוקטים בקו של עמימות בכוונה תחילה מה שכאמור עומד בסתירה למוצג באתר. אם אתה מחפש פתטיות, אז זה פתטי אם חשבת שלא יגלו את זה, או שתוכל להצהיר "אחריות" מחד ומידע שעיקרו שלילי מאידך. הטיעון הזה דומה למי שתפסו אותו "על חם" והוא מנסה בכוח לטעון שתפרו לו תיק. בחייאת, לא אצלי. טוב?

את ה"מורכבות, בעייתיות, שיקולים" שאתה מציג, את זה לומדים בבית ספר לרפואה. משום מה, החלטת שאתה מתאים ללמוד את זה בעצמך וללמד את הציבור. את זה קיבלת על סמך, כך אני מתאר לעצמי, חשיפה אישית שלך לסיפורים אישיים שונים שהשפיעו עליך מבלי שהיו לך הכלים הספקניים להתמודד איתם, ואיתם אתה מנסה להשפיע על אחרים, תוך שאתה מרפד את הנושא במחקרים ממחקרים שונים, בלי הבדל באיכותם, חלקי משפטים ודיונים והצהרות מתקופות שונות.

אצלי אין חוסר אחריות. אני לא ממליץ. לא לפה ולא לפה. אני גם לא עומד בראש עמותה שמפרסמת מידע חד צדדי ואפילו ההרצאה שאני מפנה אליה, כוללת גם את הטוב וגם את הרע שבחיסונים.

נכון אני לא מתעמק במחקרים רפואיים, פשוט כי אין לי את הכלים לקרוא ולהבין אותם. לכן אני מסתמך על מי שיש לו ולא לוקח על עצמי לפרש ולהבין אותם כי יש סיכוי טוב שאטעה. ואתה, מה הכלים שיש לך?

אה ודבר אחרון, תראה באיזו קלות אתה מאמץ שקרים של אחרים, הרי הסברי לך שעשיתי טיול פורומים פעם אחת, פולספגן שיקרה את המסקנות הרגילות שלה, ומה אתה מעדיף? את העמדה השקרית. אז אני אומר שוב למרות שלא אשנה את דעתך, אני לא משוטט ומנטר מאות פורומים כדי להשמיץ מה שאינו מדעי. זה שקר שמספרים לעצמם אנשים שלא מסוגלים להתמודד עם אמת פשוטה. זה גם הולך חזק אצל חוזרים בתשובה: "אתה לא מאמין באלוהים כי אתה עוכר ישראל". אין אופציה אחרת. אז אחרי זה אתה רוצה שאסמוך על המידע שאתה מביא? שהוא עובר ביקורת ראויה? לא בבית ספרנו.

 

[מור סגמון]

מתעקש על דה-לגיטמציה

חשבת על האפשרות שהמוצג באתר חסון מייצג את הנתונים המדעיים ה"נכונים", ולא ה "שליליים", כפי שאתה מכנה אותם?
אם לך אין את הכלים להבין את המדע, על סמך מה אתה קובע שדווקא הנתונים אצלנו, הם מוטים ולא "מאוזנים" (מה זה בכלל "מאוזנים"?) ולא הנתונים באתר של פרופ' סומך של וולפסון, למשל? הוא שאמרתי: לך אין את הכלים ואין לך את הידע (לפי עדותך), אבל אתה לוקח לעצמך את תפקיד השומר על העולם המדעי מבלי להבין אותו, מבלי ללמוד אותו.
לעמותה יש כלים מצויינים, הואיל ויש לה גם אנשי מדע וגם רופאים המייעצים לנו לפי הצורך. אפילו אני, מה גם שללא השכלה מדעית פורמלית, לא חששתי ללמוד את זה באופן עצמי ובעזרת אנשי מדע אחרים, וכל מה שאני הבאתי לכאן כתוצאה מניתוח מחקרים מדעיים, אתה לעולם לא יכלת להתייחס באופן ענייני. אבל למתוח ביקורת - לזה אתה כמובן מסוגל. למרות הביסס המדעי ואנשי מדע התומכים בנתונים המוצגים באתר של העמותה, אתה מנסה לצייר אותי ואת העמותה כמי שניזון ממספר סיפורים על נפגעי חיסונים וליקוט מחקרים בודדים פה ושם - משימת הדה-לגיטימציה שלך. הבאתי לכאן מטה-אנליזות ונתונים סטטיסטיים רשמיים, כמו גם התבטאויות של נציגי משרד הבריאות ומומחים ורופאים אחרים בעולם. אבל אצלך - זה רק "חשיפה אישית שלי לסיפורים אישיים שונים שהשפיעו עלי".
ולמה זה פטאתי, כי אם למשימת הדה-לגיטימציה היו מגייסים איש מדע, שיכל להראות באופן ענייני את מה שאתה טוען שאנו לכאורה עושים - ניחא, היה לנו בסיס משותף לדון איתו באופן מקצועי וענייני (כפי שאנו עודים עם חסון ווקס, למשל). אבל שאדם כמוך, שלא מבין את המחקרים הללו בכלל, תולה על עצמו שלט "ספקנים" ומרשה לעצמו לזלזל בעבודה של אחרים בתחום שאתה לא מבין אותו - זה פטאתי.

 

[Markup]

אתה ממשיך במדיניות אד-הומינם במקום לענות

באופן ענייני.
למה שאני אעדיף מידע שלך ולא את המידע של וולפסון? גם וולפסון מתבססים על מדע ומחקר. וה"איזון" זה רעיון שלך. אין עוררין על כך שמשרד הבריאות תומך בחיסונים, לגביך נניח ואני לא יודע, אבל על סמך המידע באתר, לאילו מסקנות אתה מצפה שאגיע כהורה?

לא (שוב) אין פה עניין של דה-לגיטימציה (למרות שכבר שכנעת את עצמך אז זה אבוד), יש פה עניין שאתה רוצה שיסמכו עליך, ואתה לא מספק סיבה טובה לכך. אני חייב לצייר אותך כמשהו, כפי שכל אחד עושה לכל דבר, ואותו דבר אני יכול לומר עליך שאתה מצייר את משרד הבריאות או יצרני החיסונים ולא מוכן להבין אותם. אני יכול לצייר אותך כאמין או לא אמין, כנ"ל לגבי העמותה, אבל אני לא יכול לצייר אותך כמנותק מכל גורם סביבתי. זה לא אפשרי ברמת החשיבה ולא ברמה האופרטיבית. לא יתכן שאתה לא מושפע משום מידע בשום היקף.

 

[מור סגמון]

איזה מידע להעדיף

אתה מניח שבוולפסון מתבססים על מדע ומחקר, למרות שהמידע באתר שלהם אינו מתועד אלא כתוב כחוות דעת. אז איך אני יכול לדעת על מה הוא מבוסס?
הראיתי כאן דוגמא אחרת, של מידע שפורסם ע"י עובד ה FDA באתר ה FDA, ורפרנס עליו התבסס התברר שלא רלוונטי למה שכתב. אז זה לא מספיק שהאתר מייצג גופים מקצועיים, גם את מה שטוענים שם יש לבחון בשבע עיניים (במיוחד לאור האינטרס המובנה של רשויות אלה לקדם את תכנית החיסונים) ובמרבית האתרים הללו, אין רפרנסים עליהם מסתמכים.

אני לא יודע על איזה מידע אתה תסתמך, אבל אנו מציעים אלטרנטיבה, או לפחות מקור מידע נוסף, המציג נתונים ומידע שבוולפסון ובמשרד הבריאות לא מציגים, הואיל וזה עשוי לפגוע בשיעור ההתחסנות הכללי - המטרה העליונה שלהם. המידע שלנו אמור לסייע להורה הפרטי לקבל החלטה עבור הילד שלו - המטרה העליונה שלו.

אתה יכול להמשיך לעסוק בציורים, ושכל אחד יצייר לעצמו את מה שהוא מבין מהעמותה ופועלה (לפחות מהתגובות שאנו מקבלים ישירות מהציבור, התמונות די וורודות). הדה-לגיטימציה שלך באה לידי ביטוי בעובדה שאתה מצייר תמונה מעוותת שאינה מבוססת על מה שאנו אומרים ועושים (בגלוי), אלא על הנחות שגויות או מניפולציות שלך המכוונות תמיד תמיד לציור מאד שחור ולא אמין שלנו, ואתה עושה את כל זה מבלי שיש לך את היכולת באמת להתמודד מקצועית עם המידע או המחקרים שאנו מציגים, כלומר, אתה לא עושה זאת על בסיס ענייני, אלא לשם ציור תמונות שחורות גרידא.

 

[Markup]

אני לא מניח, אני יודע.

זאת, בגלל שאני יודע איך מתנהל עולם המדע והרפואה ומשרד הבריאות. חוות דעת רפואיות לא מתבססות על הרגשות ומקרים אנקדוטליים או על מחקרים אלטרנטיביים.
המידע שאתה טוען שמשרד הבריאות לא מציג, זו קביעה שלך, הסיבות שאינו מוצג, או שזה מה שנאמר לך ע"י דובר המשרד?

לגבי נושא "דה-לגיטימציה", אתה החלטת שזה מה שאני עושה, לא משנה מה אומר, לא אזיז אותך מדעתך.