שלום לכולם אני חדשה כאן,,

[שירס36]

נשמע שגם את מוצאת חן בעיניו...

אם הוא משתף פעולה במיילים ובמסנג'ר. בגדול? אסור לו להתחיל איתך. זאת הטרדה מינית. אבל את לעומת זאת, יכולה להתחיל איתו. תציעי לו הצעה לא פורמאלית כמו ללכת לסרט או לשתות קפה.. ותראי מה קורה. חייבת להגיד לך שגם לי זה קרה, נדלקתי על המרצה שלי וראיתי אותו סורק אותי אז התחלתי איתו. הוא ענה לי בצורה מאוד פורמאלית שזה לא לעניין בהתחשב ביחסי מרצה-סטודנט, אז עזבתי את זה.. היה קצת לא נעים להגיע אח"כ להרצאה שלו, והוא די התבלבל בתחילת ההרצאה. אבל העברנו את זה. אם את מרגישה את מה שאת מתארת שווה לקחת סיכון. חברה שלי התחילה עם המפקד שלה בצבא אחרי שהיא פינטזה עליו המון זמן, ודווקא הלך לה. וכשהיא הכירה אותו היא די התאכזבה... בקיצור, אי אפשר לדעת מה יקרה אבל קחי צ'אנס.

 

[Old Girl]

תיזהרי ממלים מפחידות.

אם הוא יתחיל אתה - זו לא הטרדה מינית, אלא אם היא תבקש ממנו להפסיק והוא ימשיך. עצם הניסיון להתחיל אתה אינו הטרדה מינית אפילו כשמתקיימים יחסי מרות. העניין הופך להטרדה כאשר נוצר מצב בו היא לא מעזה לדחות אותו בגלל יחסי המרות. אבל במקרה שלהם, לא רק שאין לה כל רצון לדחות אותו, אלא גם אין יחסי מרות. מדובר בבוגרת ובמרצה שלה - אלא לא יחסי מרות.

 

[שירס36]

את טועה.

אם הוא הבוס שלה או המרצה שלה אסור לו להציע אפילו פעם אחת. אם הוא היה שווה לה במעמד אז מותר לו להציע פעם אחת ואז אם היא מסרבת אסור לו לנסות שוב.

 

[Old Girl]

לא, זו את טועה.

קודם כל, הבוס לא שווה למרצה. כשמדובר בבוס - מתקיימים יחסי מרות. כשמדובר במרצה - לא מתקיימים יחסי מרות. מרצה שמפלרטט עם הסטודנטית אולי עובר עבירה אתית קלה (או קשה, תלוי את מי שואלים), אבל לא עבירה פלילית בשום אופן. חוץ מזה, כן מותר לבוס להציע. מותר לו אפילו לנהל רומן עם העובדת, מותר להם להתחתן ולעשות 3 ילים. הבעיה נוצרת *רק* במצב בו העובדת מדווחת על המצב בו הבוס הציע, היא לא העזה לדחות אותו, נאלצה להסכים להצעתו/ לא הביעה התנגדות מפורשת וההצעות נמשכו וגרמו עוגמת נפש. אל תתקני אותי בעניין הזה כי מה שאמרתי הוא מדויק.

 

[שירס36]

נדמה לי שאת מנסה לתקן אותי..

בכל אופן כדאי שתבדקי את עצמך לפני שאת מתקנת אחרים. (פדיחות את יודעת..)

 

[Old Girl]

שיר - מה עובר עליך?

מעולם לא ראיתי אותך מגיבה כל כך קשה לתיקון טעות, ולא יכולתי לדמיין שזה יפריע לך. את לא חייבת להיות בקיאה בחקיקה ופסיקה, אבל אל תתני ייעוץ משפטי ואל תגיבי בעוקצנות לאנשים שמנסים למנוע בלבול. גם כך יש הרבה בורות סביב חוק למניעת הטרדה מינית, כל מיני פסיכים מיזוגנים קופצים וממציאים סיפורי אימים על משמעויות החוק, וחשוב מאוד שכולם יבינו את הדברים כמו שהם. בעברי האקדמי, הייתי שותפה למחקר גדול מאוד שעסק בחוק למניעת הטרדה מינית, משמעויותיו והשלכותיו. בחיים לא הייתי מתערבת בויכוח בנושא משפטי (!) מבלי לדעת במאת האחוזים שאני צודקת. סליחה אם נפגעת! לא רואה שום "פאדיחות" בטעות שלך, בכל אופן.

 

[שירס36]

אין לי בעיה עם ביקורת או תיקון טעות

כשבאמת מדובר בטעות. אבל כשמתקנים אותי כשאני לא טועה, אז כן. לגמרי במקרה כמנהלת אנשים עברתי הכשרה בנושא הטרדות מיניות וזה דווקא מאוד לאחרונה. יש מצב שאת לא מעודכנת. חוקים משתנים את יודעת... ולא רק שהם משתנים אלא בפועל כשמגיעים לדיון בבית המשפט כל שופט מחליט אחרת. בכל מקרה אני יכולה להגיד לך בוודאות שמדובר בתחום אפור.. ומאוד יתכן שאותו מרצה שלה חושב (בצדק או שלא בצדק) שאסור לו. וזה מה שרלוונטי לדיאלוג הזה, ולא ההתנצחות בינינו.

 

[אנדר וויגין]

מה שרלוונטי לדיון הוא לא שיעור

היפוטתי שהועבר למנהלת אנשים (מנג'רית?) אלא מציאות מורכבת ואינטראקציה יומימית עם אנשים מרצה מתחיל עם סטודנטית זו לא!!! הטרדה מינית כמו שלא כל יחסי מין הם אונס למרות כאלה שיגידו אחרת

 

[Old Girl]

../images/Emo45.gif אולי יש מרצה

שכן יכול להטריד סטודנטית מינית - אבל לא המרצה הזה את הסטודנטית הזו (בעלת השרשור). בהנחה שלא יעשה משהו בוטה כמובן אלא רק יזמין אותה לקפה. ושלא יגידו לי שוב "איך הוא יכול לדעת" - כשרוצים לדעת לפני שמציעים הצעה שעלולה להביך ולסבך - צריך פשוט לדבר עם האדם, לראות אם הוא מעוניין, לבדוק. אני תמיד טורחת לעשות את זה לפני שאני מציעה דברים לבחורים - לא בגלל יחסי מרות, פשוט מרגישה כך נוח יותר. אבל עובדה שזה אפשרי. הרבה בכירים חושבים שהם מתת אל (גם בגיל 60) ועושים קיצורי דרך במצבים רגישים מדי. זו הבעיה.

 

[טל קר]

היתה הרחבה לחוק גם ללימודים

כלומר נוסף העדר הצורך בסירוב ד) לתלמיד בכיתה י"ב, י"ג או י"ד, שאינו קטין, תוך ניצול יחסי מרות בלימודים (ה) לתלמיד או לסטודנט, הלומד במוסד המקנה השכלה עיונית או מקצועית לבוגרים (בחוק זה – מוסד להשכלה לבוגרים), תוך ניצול יחסי מרות בלימודים האיסורים עצמם נותרו על כנם - "הטרדה מינית היא כל אחד ממעשים אלה : (1) סחיטה באיומים, כאשר המעשה שהאדם נדרש לעשותו הוא בעל אופי מיני (2) מעשים מגונים (3) הצעות חוזרות בעלות אופי מיני, המופנות לאדם אשר הראה למטריד כי אינו מעוניין בהצעות האמורות (4) התייחסות חוזרות המופנות לאדם, המתמקדות במיניותו, כאשר אותו אדם הראה למטריד כי אינו מעוניין בהתייחסויות האמורות (5) התייחסות מבזה או משפילה המופנית לאדם ביחס למינו או למיניותו, לרבות נטייתו המינית (6) הצעות או התייחסויות כאמור בפסקאות (3) או (4), גם אם המוטרד לא הראה למטריד כי אינו מעוניין בהצעות או בהתייחסויות האמורות: (א) לקטין או לחסר ישע – תוך ניצול יחסי מרות, תלות, חינוך או טיפול (ב) למטופל, במסגרת טיפול נפשי או רפואי – תוך ניצול תלות של המטופל במטפל (ג) לעובד במסגרת יחסי עבודה, ולאדם בשירות במסגרת שירות – תוך ניצול מרות ביחסי עבודה או בשירות (ד) לתלמיד בכיתה י"ב, י"ג או י"ד, שאינו קטין, תוך ניצול יחסי מרות בלימודים (ה) לתלמיד או לסטודנט, הלומד במוסד המקנה השכלה עיונית או מקצועית לבוגרים (בחוק זה – מוסד להשכלה לבוגרים), תוך ניצול יחסי מרות בלימודים"

 

[טל קר]

נ.ב. התיקונים הוכנסו בשנת 2004

 

[Old Girl]

אז קבלו התנצלות חלקית

אכן לא ידעתי שהייתה הרחבה להגדרת יחסי מרות. אבל עדיין נותר התיקון העיקרי: החוק למניעת הטרדה מינית לא אוסר על אף אחד להתחיל עם אף אחד, יש לו משמעות רק כאשר ה"מותחלת" מרגישה אך מפחדת לסרב - ולא כשהיא מאושרת ומרוצה מכך.

 

[לא משתמש מסניף]

לדעתי, ההדיוטית והלא משפטית...

בעליל, יש לי הרגשה שהחוק הזה נחקק גם כדי להגן. להגן על, בואו ניקח לדוגמא היפוטתית בלבד כמובן, מרצים שמתחילים עם סטודנטיות שלהם שדווקא מראות רצון, עד שהן מכירות אותו לעומק (לא "לעומק") ואז כל החשק יורד להן. רטרואקטיבית. לא בכדי אסור למרצה להיות בקשר רומנטי עם סטונדטית שלו. פעם בכמה זמן "מתפלק" אפילו ל-120 הטיפשים בי-ם חוק ראוי.

 

[Old Girl]

אז עוד פעם אני חוזרת על זה

החוק לא אוסר להתחיל עם הכפיפה ולא אוסר להיות בקשר אתה. זו טעות נפוצה שהתחילה מכל מיני מיזוגנים שצרחו "עכשיו יש חוק שהורס יחסי גברים - נשים" ו"עכשיו אסור להחמיא לה". זה התחיל מהמיזוגנים אבל הטעה הרבה אנשים וחשוב מאוד לחדד את הנקודה הזו. לא אסור להתחיל. לא אסור מערכת יחסים. כן אסור להטריד ולהביא אותה למצב שבו היא לא מעיזה לסרב. בכלל, לחוק למניעת הטרדה מינית אין כל נגיעה ורלוונטיות כשהאישה לא מרגישה מוטרדת ורוצה במערכת היחסים. הוא רלוונטי רק אם היא נקלעת למצב שבו היא חוששת לתנאי עבודתה כתוצאה מהדחייה. כמובן שאפשר לבוא ולהגיד: אבל זה ממש מסוכן להתחיל אתה, מה אם היא תרוץ ותתלונן? אז לעניות דעתי, ההפחדה הזו לא מועילה לאף אחד. במישור המעשי, אף אחת לא תרוץ להתלונן רק בגלל שהבוס התחיל אתה, אם הוא נתן לה להרגיש שהיא יכולה לסרב ולהיות בטוחה לגמרי. היא פשוט תסרב ונסגר העניין! ובמישור החוקי, אם היא ***מעוניינת*** בהצעה, מקבלת אותה בשמחה ולא בגלל הפחד - אין גם שום עבירה אחרת - חוקית, מוסרית וכד' (אולי אתית, תלוי אם למקום העבודה יש קוד אתי...). בשורה תחתונה - כן מותר להתחיל. כן מותר לנהל מערכות יחסים, כולם עם כולם. אסור בתכלית האיסור **לנצל** מרות!! ועל זה החוק מדבר. רומן במקום העבודה הוא עניין רגיש. כשהבוס מציע דבר כזה לעובדת - כדאי מאוד שיהיה בטוח שהיא או מעוניינת, או לחלופין לא תרגיש מאוימת ונבוכה ברמה שתקשה עליה לסרב אם היא רוצה בכך. מה שאומר שבוס סוטה שמציע הצעות סליזיות לעובדות שלא יודעות איפה לקבור את עצמן - אאוט, בוס שמחזר בכוח אחרי עובדת שלא רוצה - אאוט, אבל בוס ועובדת שנדלקו זה על זה ואחד מהם (לא משנה מי) עושה צעד עדין למימוש הקשר - בהחלט אין. מה שכן, קשר כזה יכול להיות פגיע ובעייתי בגלל יחסי העבודה העדינים, אם משהו מתפקשש עלולות להיות פגיעות קשות ולכן צריך להיות זהירים מאוד. מדברת ***מניסיון*** והמבין יבין.

 

[בראיין כהן]

../images/Emo45.gif

בקיצור, מותר, כל עוד אף אחד לא חש מוטרד, מנוצל וכו'... והכללים האתיים של המוסד הם כבר משהו אחר...

 

[שירס36]

בראיין ואולדי

נראה לי שדווקא לכם קשה לקבל תיקון טעות. דווקא אתם מטעים פה את האנשים. מאיפה הבאת את ה"בקיצור מותר" הזה? בוא נזכור שאתם אדומים בפורום סינגלס ולא אדומים בפורום יועצים לענייני הטרדה מינית.

 

[בראיין כהן]

את לא מבינה את ההבדל...

בין "הטרדה" לבין "אין הטרדה"? את מאמינה לעצמך כשאת אומרת שאסור בחוק שיהיו כל יחסים בין בוס למזכירה למשל?

 

[שירס36]

מותר אם הכפיפה היא זו שמתחילה

עם הבוס. והאמת... הוא מסתכן. זו בדיוק הסיבה שהיום הרבה גברים מפחדים להעסיק נשים תחתם. הבאסה בסיפור הוא שאם אני מעוניינת בבוס שלי אני צריכה להתחיל איתו. היתרון בחוק הזה הוא שאם הבוס שלי מעוניין בי ואני לא מעוניינת בו אני לא אצטרך להתמודד עם ההיא נעימות של לסרב לו כי אסור לו להתחיל איתי מכתחילה אפילו לא פעם אחת. והאמת? כשחוקקו את החוק הזה לא בדיוק שאלו לדעתי.

 

[בראיין כהן]

בקיצור, אז מותר...

וכל ההערות שלך לגבי "האדומים" ו"שקשה לנו לקבל תיקון טעות" היו לחלוטין לא במקום ולא לעניין... ועוד שרצוי להתייחס לכל אחד מאיתנו בנפרד, הצבע לא הופך אותנו לאיזה צוות שפועל במשותף או משהו...

 

[לא משתמש מסניף]

"מה קורה כאן?! משה זורק למשה..."

"משה מכדרר ומוסר ל... למשה. משה מסתכל על הסל וזורק. הכדור בחוץ ומשה קופץ ותופס את הכדור, כן, משה קפץ ותפס את הכדור, באוויר ומוסר למשה. משה מסתכל לסל וזורק. זה סל!" אחחחחח, הימים הטובים של ערוץ אחד בלבד בטלוויזיה, "בלי סודות", ואושיק לוי בתפקיד זוהיר בהלול.