שלום לכולם אני חדשה כאן,,

[באז באז]

את לא חושבת?

או שאת לא קוראת עיתונים? המצב ההפוך צריך להיות? לא - אבל הוא קיים, וצריך להתייחס אליו. להעלים אותו בהנד עפעף ולהגיד שהוא לא סביר זה נחמד, אבל ככה גם החוק הזה נראה... אני חושב, כאשר חוק מחייב מצב שיכול להיות תאורטי בלבד ומתעלם ממצבים שיכולים להתהוות די בקלות (תקראי בעיתון כל כמה זמן מישהי מתוודה תחת חקירה שהיא בדתה סיפור זה או אחר), אז משהו פגום.

 

[Old Girl]

טוב, אני מחזירה אותנו

לליבת הויכוח: החוק למניעת הטרדה מינית *לא* אוסר על מערכת יחסים, *לא* אוסר על "להתחיל עם עובדת", הוא אוסר על ניצול יחסי מרות. אם אתה טוען שכבר אי אפשר לדרוך מבלי שמישהי תפליל אותך - זו דעתך וזה לא קשור למה שדיברנו עליו. החוק לא אוסר על הזוגיות בין כפיף למנהל. אלה שחוששים להיות מופללים, שמרגישים שהם לא מבינים מתי רוצים אותם ומתי לא - יכולים לבחור לוותר על התענוג, יכולים לגשש דרך אנשים אחרים, יכולים לעשות כל דבר. אבל החוק לא אוסר על זוג מאושר לצאת ביחד - ביוזמתו של כל אחד מהצדדים - כששניהם מעוניינים. זה הכל.

 

[באז באז]

אל תנסי להפוך אותי למוקצן

אני לא אומר שכל איפה שדורכים, אני אומר שזה קיים והחוק מתעלם מזה, את מבטלת את זה כאילו זה לעולם לא קרה ולא יקרה (אם כבר מישהו מוקצן כאן). אני מודע לזה שהוא לא אוסר זוגיות, הוא רק דורש תנאים בלתי אפשריים בשבילה.

 

[Old Girl]

סליחה אם הקצנתי

את פרשנותך. אני חייבת לעוף מהשרשור כי הוא מדרדר אותי לא לעבוד, אבל נהניתי לדבר. נשתמע מחר, מקווה שאצליח לא להיכנס לפורומים עד אז.

 

[Old Girl]

התכוונתי להגיד

שנהניתי לדבר כי זה נדיר, שדיון בנושא טעון לא מידרדר להעלבות ותקיפות. כל הכבוד לנו.

 

[אנדר וויגין]

חוק לא יכול לעסוק בכל מצב היפוטתי

"אם באז באז הציע לה מוקצ'ינו ויום לפני קפוצ'ינווהסכימה אז אפשר לצאת אבל אם הוא הזמין קפה לאטה! אז זו הטרדה מינית" אחרת רק בשביל באז באז היה צריך לעשות ספר חוקים, מצבים היפטתים אולי טובים למשחקים בשיעורי תיאוריה ביסודות המשפט במציאות המצבים שאתה מדבר עליהם נדירים סטודנטיות לא תובעות מרצים באלפיהם וגם לא מזכירות וגם לא חיילות, לעומת זאת לא חסרים בכירים בדרגה/מעמד שמטרידים את הכפופים אליהם ובשביל זה נועדו חוקים כמו הטרדה מינית

 

[באז באז]

אם בעיניך זה מצב היפוטתי

אשריך.

 

[JBR]

...

יש לי קצת בעיה עם ההכללות שאנחנו מנסים ליצור כאן. ידיד טוב שלי, לא יעיז להתחיל עם בחורה עד שלא יהיה ברור לו שהיא מעוניינת. אני מעולם לא פחדתי להתחיל. הקשרים ה"רציניים" שלי התחילו בד"כ ביוזמתי. פעם אחת- לא היה לי שמץ עד כמה הוא מעוניין. פעם שניה- ידעתי שרוב הסיכויים שהוא מעוניין מאוד. (תמיד ישנו החשש הקטנטן שטעית באבחנה). אני חושבת שלהגיד גברים ככה, נשים אחרת- זאת הטעות הראשונית. נראה לי שבהתחלות של קשרים, זה שיש לו יותר בטחון עצמי או אינטליגנציה רגשית טובה יותר- הוא זה שיצליח להבחין אם רוצים אותו או לא. בלי קשר לבן או בת... מי כמוך מכירה מפורום "בינו לבינה" את אותן בנות שממשיכות לחזר ולחפש גם כשברור שהצד השני לא מעוניין. מסכימה לגבי "הצד החזק". אין מה לעשות- כשזה מגיע לנושא הטרדה מינית, בנים צריכים לנהוג במשנה זהירות.

 

[Old Girl]

בכלל לא רלוונטי

מה קורה עם "בנים בנות", ואיזה דפוסי חיזור הם מאמצים. שיחזרו איך שרוצים, הצורך להיות זהירים קיים רק כשמדובר ביחסי מרות. ה"בנים" צריכים לנהוג במשנה זהירות כשזה מגיע לחוק? כולם צריכים! גם הנשים יכולות להיות מואשמות בהטרדה מינית. הן פשוט עוברות על החוק פחות (או שגם זו הכללה?).

 

[JBR]

הצורך להיות זהירים

קיים תמיד- בכל מערכת יחסים, בכל התחלת קשר, בכל פניה לבן המין השני. הטרדה מינית לא רלוונטית רק ליחסי מרות, אלא לכל יחסים באשר הם. גם בעל יכול להטריד את אשתו, ידיד את ידידתו, דוד את אחייניתו וכו'. כל אחד שמעוניין במשהי צריך להיות זהיר ולהיות בטוח שהצד השני מעוניין. וכן, בנים צריכים לנהוג במשנה זהירות. נכון שנשים יכולות להיות מואשמות. אבל ברור לכולם שזה פחות נפוץ. פחות בנים מתלוננים ויתלוננו. ככה זה! מסיבות שונות.

 

[אנדר וויגין]

כי לנו יש COMMON SENSE

 

[אישון36]

אולדי

אני מבין שאת כאילו משפטנית ? אז תקראי ותפנימי. הודעות ארוכות לא הופכות אותך לצודקת - וחוץ מזה לכול מקום עבודה יש תקשיר פנימי - ויש ממונה על הטרדה מינית (אם אני לא טועה מעל ל 50 איש) והאיש יפוטר גם בלי תלונה של המתלוננת - מספיק תלונה של סטודנטית אחרת. את יודעת מה העיקר במשפטים ? להיות מסוגל להסביר במעט מילים. אישון. עו"ד מומחה לפלילים ולהטרדה מינית.

 

[Old Girl]

האם ניתן להרשיע אדם

בהטרדה מינית, משום שהוא נמצא במערכת יחסים/ הציע לצאת לכפיפתו המעוניינת בכך, כפיפה שמעוניינת בקשר אבל נגיד היססה לפנות ראשונה? אני מניחה שאתה יודע שלא. בעצם, אפילו לא אמרת דבר כזה, אז לא הבנתי מה למעשה רצית להגיד. אם יש מקום עבודה, שבו מפרשים את החוק למניעת הטרדה מינית כאילו הוא אוסר על הבוס ליזום פנייה למזכירה בלי שום קשר לרצונה או עמדתה - אשמח לשמוע מה הוא, כי עד כה ראיתי מסמכי תקשי"ר רבים מאוד - ובכולם דובר על איסור "ניצול מרות" ולא באיסור אבסורדי כמו שהצגתי בפסקה הקודמת. לגבי "ניתן לפטר" - מה הקשר? ניתן לפטר כל אחד גם בלי שיטריד מינית. מספיק שהבוס לא מחבב אותך כדי שתפוטר. השאלה היא, האם אפשר להרשיע אותו בהטרדה מינית.

 

[אישון36]

אפשר על הצעה חד פעמית

היינו אם מאדם פונה למשהי ושואל אותה אם תרצה לצאת איתו - והיא לא. עצם הפניה הבודדה יכולה לבסס את ההטרדה. במיוחד שיש יחסי כפיפות. יחסים שניתן לגרום לכפוף נק בלי יכולת לגלות את הנזק - או לחילופין שיהיה רצון אצל השני לרצות. ולגבי פיטורין - זה מקום עבודה מוסדר (אוניברסיטה) כך שזה לא רלוונטי מה שאת אומרת. אישון. מומחה לפלילים.

 

[Old Girl]

אבל אנחנו מדברים

על מישהי שכן רוצה לצאת. מישהי שמעוניינת. אני יודעת שלא צריך להוכיח נזק, זה כתוב בחוק. מה שאמרתי הוא, שאי אפשר להרשיע אדם בהטרדה מינית בגלל שפנה לאישה ש*רוצה* בכך. האם ניתן להרשיע אדם שפנה לכפיפה שהתלהבה ממנו, הסכימה, אבל עובד אחר התלונן על הטרדה מינית?

 

[אישון36]

אני יפשט

הוא לא יכול להיות בטוח שהיא רוצה - לפני שהוא מציע. אם ככה הוא מסתכן בתיק פלילי על הצעה בודדה. גם אם הם יצאו וזה יכשל, היא תוכל להתלונן ולהחשב לקורבן שנוצל מינית. אני מקווה שהבנת. ואני אספר לך סיפור על בחור נחמד שתופף בלהקת רוק בארץ, בסיום ההופעה הכיר בחורה שבאה אליו לבית, שהוא התקלח היא ניכנסה לאמבטיה לצחצח שיניים, שהוא ציחצח שיניים היא התקלחה - (עובדות מוסכמות) - היא ניכנסה למיטה עירומה. (עובדה מוסכמת). למחרת הוא לא הסכים לתת לה פלא. היא טענה שהמין לא היה מרצון והיא ביקשה פלא לטובת המשטרה. היא הגישה תלונה - הוא הרשעה באונס. אישון. מומחה לדין פלילי - לא תיאורטי.

 

[Old Girl]

או קיי אז זו הנקודה.

מותר להציע, מותר לצאת ביחד - אסור רק דבר אחד: לנצל מרות. אסור ליצור מצב שבו העובדת מסכימה כי היא חוששת לסרב. זו בדיוק הנקודה, ולדעתי חשוב לדייק. ד"א - אכן יש מצבים בהם אפשר להיות די בטוחים שהצד השני רוצה לפני שמציעים, אבל בשביל זה צריך להיות באמת אכפת לך מרצונות הצד השני, אכפת שהוא יעשה רק מה שבאמת בא לו, והרבה שיכורי כוח לא מבינים את זה. אתם הבעיה, לא עם איזה בוס ועובדת צעירים וחמודים שהתאהבו ורוצים לעשות צעד. לגבי המקרה שתיארת - אתה בעצם אומר שיש נשים מסוכנות שיכולות להפליל אותך בעבירת מין גם אם לא תעשה אותה. אז קודם כל, בהנחה שאף אחד מאיתנו לא היה שם פיזית עם הזוג בסיפור שלך ובית הדין כבר אמר את דברו - הגיוני יותר לקבל גרסה שבית המשפט קיבל, ולא גירסתו של אנס שהורשע (לפיה הופלל באונס כי לא נתן למישהי פלאפון). אבל זו ממש לא הנקודה, לא דיברתי על מזכירות דמוניות שמפלילות בוסים תמימים, אלא על "כן עבר על החוק - לא עבר על החוק". המזכירה הדמונית כבר תפליל אותו גם בלי שיציע...

 

[באז באז]

ואיך אפשר לדעת

אם היא מסכימה מתוך פחד שהוא יפגע בציונים שלה או שהיא מסכימה כי היא רוצה? נכון, לשאול אותה, אבל אם היא מפחדת? מה היא תענה?!

 

[לא משתמש מסניף]

בעיניך(!) זה הגיוני יותר...

לקבל את גרסתה של בחורה לסיפור מאשר את גרסתו של "אנס שהורשע". אני אישית? היום כבר לא מוכן לקבל כברורה מאליה שום החלטה של שום ערכאה משפטית במדינה גם אם יוחלט בה, בהרכב של 11 שופטות ושופטים, שהשמיים כחולים, לצורך העניין. ההגיון הוא בעיני המתבונן.

 

[Old Girl]

אז אל תקבל

אבל לפחות לא נציג את גרסת האנס כעובדה מוגמרת.