שלום לכולם אני חדשה כאן,,

[בראיין כהן]

../images/Emo6.gif../images/Emo6.gif../images/Emo47.gif

מאיפה העלת את זה פתאום? הזכרת לי נשכחות...

 

[לא משתמש מסניף]

אני כמו אוויס - Aim to please.

 

[לא משתמש מסניף]

מותר. זה מה שאומרים לך, מותר.

מותר לבוס להתחיל איתך ולך תהיה כל האי-נעימות של לסרב לו מפני שאם הוא רק מתחיל איתך, לא נאמר מביא אותה ביציאה: "וואי, איזה תוחס יש עלייך שירס36, מה הייתי רוצה לעשות לך" אלא יותר בכיוון של "בוקר טוב שירס36, מכנסיים יפים מאד את לובשת היום, ואגב, האם אפשר להזמין אותך לארוחת ערב היום בסיום העבודה?" כל עוד שלא תבהירי לו שאת לא מעוניינת לצאת איתו זכותו, הלגיטימית לגמרי, להציע לך. החוק מבהיר שאסור לו לכפות מרות עלייך, זה כן. להציע לך לצאת איתו? כל עוד שלא תבהירי לו שאת לא מעוניינת, ובלבד שההצעות לא עוברות את גבול הטעם הטוב (ולמרות ש-"טעם טוב" הוא סובייקטיבי יש מה שנקרא "האדם הסביר")... באסה לך כי הוא ימשיך לנסות. מה שכן, הגישה הזו של "איזה יופי לי, יש לי חוק שמכסה לי על התחת, תרתי משמע. הי-הי-הי, איזה כוח יש לי" היא פחות או יותר (יותר מאשר פחות, מן הסתם) הגישה שבגללה גם אנשים כמוני, שממש לא מתלהבים מרמונים וקצבים ואיציק מרדכי למינהם, גם לא מתלהבים מהחוק הזה וחושבים שמישהו שם בבית המחוקקים, ביום שחוקקו את החוק הזה בקריאה שלישית, התלהב קצת יותר מדי.

 

[Old Girl]

זהו גם זה לא בדיוק נכון

אם אתה הבוס שלה, ואתה מציע למזכירתך לצאת אתך - אתה מסתכן בכך שהיא תצא אתך כי היא פוחדת לסרב ולא כי היא רוצה. מה שאתה אומר יפה לסתם אנשים בעבודה, לא לבוס ומזכירה.

 

[Old Girl]

לא נכון.

אם הבוס שלך מעוניין בך, את מעוניינת בו והיא מתחיל אתך - הוא לא עובר על החוק כל עוד אינך חשה מוטרדת. זה נכון שכל עוד הדברים לא ברורים, קיים סיכון שהמזכירה לא תסרב אבל תפחד לדחות את הבוס. אבל במצב שבו היא *כן* מעוניינת, רוצה שהבוס יתחיל אתה והוא אכן מתחיל אתה - אינה מתקיימת הטרדה מינית. אין הטרדה מינית כל עוד איש אינו חש מוטרד נקודה! זה נכון שלא כדאי לבוס להסתכן אם הוא לא בטוח. אבל לא מדובר באיסור מתוקף החוק, אלא בנטילת סיכון (שהוא פחות משמעותי, כאשר בין השניים יש די תקשורת כדי להעביר מסרים).

 

[באז באז]

כלומר שמותר לו להתחיל איתה

כל עוד הוא יודע מראש שהיא רוצה?

 

[לא משתמש מסניף]

מה? אתה לא מחלטר בקריאת מחשבות...

כל יומיים?

 

[Old Girl]

מה, זה מוזר?

אני תמיד יודעת מתי הבחור מעוניין לצאת אתי. כלומר, על רוב הבחורים שיצאתי אתם ידעתי לפני שדיברנו על זה.

 

[באז באז]

הבנתי

אז זו את שמחלטרת בקריאת מחשבות...

 

[Old Girl]

למה לקרוא מחשבות?

כשמדברים עם בן אדם - עוד לפני שעולות הפניות וההצעות למיניהן - קל מאוד ללמוד תוך אינטראקציה האם הוא מעוניין, בהנחה שהוא לא מנסה להסתיר זאת. למה להניח כשאפשר פשוט לתקשר.

 

[באז באז]

חבובתי

לא חסר גברים שלא מבינים ש"לא" זה לא "סתם משחקת אותה קשה להשגה". לא חסר גברים שאין להם מושג מתי הבחורה היא טיזרית מלידה ומתי היא מעוניינת. לא חסר גברים שמפרשים לקננות לבוס כמעוניינות. לי למשל לא כל כך ברור איך מבררים עם מישהי מעוניינת בלי להתחיל איתה, אינטרקציה זו גם הדרך שבה מתחילים את יודעת. כלומר, איזו אינטרקציה היא בירור ואיזו היא התחלה?

 

[Old Girl]

דיברנו על חוק למניעת

הטרדה מינית. הוא לא אוסר על אנשים לדבר סתם, הוא אוסר להציע הצעות בעלות אופי מיני / רומנטי.

 

[JBR]

אני לא מתה על הכללות

אבל במקרה הזה נראה לי שאני מבינה את מה שבאז באז אומר. רוב הבנות שפגשתי ידעו להבחין מתי משהו מעוניין בהן. רוב הבנים שפגשתי- לא. יכול להיות שאני מתבלבלת ולא מדובר באבחנה בין מינים, אלא באבחנה בין בעל בטחון עצמי שמבין שיש סיכוי שירצו אותו (אבל אז, ייתכן והוא יחשוב שרוצים אותו כשלא) לכאלה שלא ממש מבינים מה יש לחפש איתם. לדוגמא- חברה שלי מאוד חסרת ביטחון. היה משהו שכרכר סביבה ללא הפסקה. היה ברור לי ולכולם שהוא מעוניין בה- חוץ ממנה. בקיצור- סתם מעלה השערות. אבל לצאת מתוך נקודת הנחה שקל לדעת כשמעוניינים בך וכך להמנע מהטרדה מינית- לא תופסת לגבי כולם.

 

[Old Girl]

זה באמת לא "בנים - בנות"

ה"בנים" לא מחכים כדי לבדוק האם היא מעוניינת, הם מציעים. ה"בנות" מחכות להיות בטוחות כי הן פוחדות להידחות, פוחדות מ"פאדיחות" ופוחדות מבעיות דימוי. קל מאוד לדעת האם מעוניינים בך כשאתה מדבר עם בן אדם. צריך רק לרצות לדעת, הרבה גברים מתחילים בלי קשר האם היא מעוניינת או לא, חלק גם מתעקשים מאוד כשהיא לא מעוניינת. בדרך כלל או שלא אכפת להם, או שהם אומרים "היא כבר תגיד אם היא לא מעוניינת", או שהם חושבים שהם מתת אל ואף אישה לא תדחה אותם. החוק אומר, שבמקרה שמתקיימים יחסי כוחות - הצד החזק לא יכול לעשות את העיקוף הזה. הוא פשוט ייאלץ לטרוח לתקשר עם הצד השני ולוודא שהוא מעוניין - "כמו בחורה".

 

[באז באז]

אין שום הבדל בין שני המשפטים

"הרבה גברים מתחילים בלי קשר האם היא מעוניינת" ו "הוא פשוט ייאלץ לטרוח לתקשר עם הצד השני ולוודא שהוא מעוניין " אני לא מבין (באמת) איך אפשר לוודא שהצד השני מעוניין בלי לשאול אותו ישירות. אם צריך לשאול אותו ישירות אז חד וחלק זה "להתחיל". כן, דיברנו על חוק להטרדה מינית שמרשה לך לדבר בתנאי שאתה psychic. ומה שניסיתי להגיד בהודעה ההיא, זה שהמצב הוא ככה שהרבה גברים (לא יודע איזה חלק זה, יודע שזה תופעה). לא מצליחים לתקשר עם המין הנשי ברמות הרבה יותר בסיסיות, אז לצפות מהם לדעת משהו שאין דרך לדעת לפני ששואלים...

 

[Old Girl]

אני כותבת גם בפורום

בינו ובינה. הרבה פעמים באים לשם גברים ביישנים ושואלים "איך להתחיל עם נשים" לאור ביישנותם. אני חושבת שאני בין היחידות שממליצות להכיר קודם, לא לקפוץ ישר למים הקרים, לתת לצד השני להביע התעניינות במילים או במעשים. כמעט כולם ממליצים לבחורים האלה "לא לפחד", "לשדר ביטחון", "לבוא ולהציע לה ככה וככה" וכל מיני רעיונות בסגנון. האפשרות של להכיר קודם ורק אחר כך להציע פשוט לא קיימת בעיני רוב האנשים. כשאני אומרת "צריך להבין האם הצד השני מעוניין", כולם קופצים לאסוציאציות של טלפתיה כי הדפוס של היכרות הדרגתית פשוט לא מוכר לגברים. תראה, אני הייתי זו שיזמתי את הקשר עם בן זוגי לחיים. פניתי אליו ראשונה, התקשרתי אליו ראשונה - ורק כשהתקשרתי, הוא שאל האם אני רוצה שיבוא אלי (זה היה ערב של מה שנקרא בישראל "סילבסטר"). לפני שהתקשרתי, ישבנו ודיברנו יחד בכל מיני הזדמנויות יותר מחודשיים. כשהתקשרתי אליו, לא היה לי שום ספק שהוא רוצה שאתקשר, וגם הוא סיפר לי אחר כך שהייתה לו תחושה חזקה שאתקשר באותו יום. טלפתיה? לדעתי, פשוט היכרות טובה. חודשיים וחצי ראיתי איך הוא מסתכל עלי, ראיתי איך הוא מחכה לשיחה שלנו, ראיתי איך הוא בודק עם המבט האם אני עסוקה, שמתי לב אילו נושאים הוא בוחר בשיחה. אחרי חודשיים ומשהו של היכרות, אתה פשוט יודע (אם לרגע נוציא תסריטי אימה על בוסים תמימים ומזכירות פתייניות, איכשהו לא נראה לי שאותם בוסים היו משקיעים חודשיים בלבנות קרקע לקשר שעוד לא התחיל). תגיד לי שחודשיים זה פסק זמן הזוי שחבל לבזבז? תלוי בסיטואציה. אם אתה מכיר בחורה בפאב - אולי כן. אבל במקום עבודה בהחלט לא. גם במקרה שלי הייתה בעיה אתית מסוימת - לא סכנה של עבירה על החוק, אבל בהחלט בעיה אתית. לכן גם חיכיתי שתסתיים המסגרת היוצרת את הבעיה, וגם רציתי לראות שהוא מעוניין בי בלי קשר לתפקידים של שנינו באותה מסגרת. קשר שמבשיל חודשיים אינו "בלתי אפשרי", זה פשוט לא מגיע על המגש. לדעתי, כשמדובר ביחסי כוחות כל כך עדינים - תהליך היכרות ארוך הוא מוצדק. האמת היא שגם מבחינת הביטחון העצמי היה לי הרבה יותר נעים להתקשר לבחור שידעתי שלא יסרב לי, אבל זו כבר בחירה אישית. לגבי הגברים שלא מצליחים לתקשר עם נשים - לעניות דעתי, חשוב בכל מקרה לדעת לתקשר כשרוצים קשר זוגי, והרבה יותר קל ללמוד לתקשר בצורה לא מחייבת, לא "רוצה-כן-לא" אלא בצורה שתיארתי.

 

[לא משתמש מסניף]

הרשי לי לספר לך...

בתור מי שדוגל בדיוק כמוך בבניית נסיבות להתחיל עם מישהי ולא "לקפוץ עליה משום מקום" על לא בחורה אחת ולא שתיים שאני רציתי, התחלתי בקטן ונתתי לעניין שלי בהן להראות בפומבי בהדרגה עד לנקודת ההתחלה רק כדי להדחות. עכשיו, היות שאת לא מכירה אותי ולא היית בשום מקרה מהמקרים האמורים תכסחי ממני בבקשה ניתוח מהסוג של "לא ידעתי לקרוא את התגובות שלהן נכון". אם אני מפלרטט עם מישהי, אחרי שחודש וחצי אני מתקרב אליה במה שידוע כ-"שיטת הסאלמי" והיא מפלרטטת חזרה בן-אדם הגיוני, אני, יכול לנחש שוואלה, יש מצב. העובדות מוכיחות שלא היה. העובדה שזה קרה לי יותר מפעם אחת כנראה מצביעה על בעיה שלי בבחירה של בחורות שאיתן אני מתחיל, זה נכון, אבל לצורך הדיון שלנו: ישנם גם מקרים, רחמנא ליצלן, שמדובר בטיזריות שמחפשות חיזוק לאגו ותו לא. וממש לסיום, אני חייב לציין שאהבתי את העובדה שרק אחרי שאת התקשרת אליו היה למי שהיום הוא בן-זוגך האינטואיציה לנחש שדווקא באותו יום תתקשרי אליו (אם אני מבין נכון מה שכתבת). זה באמת יכולת מדהימה... לראות את העתיד בדעיבד. עזבי אותך מקריאת מחשבות, הוא יכול בבקשה, באינטואיציה כמובן, להגיד לי מה המספרים של הלוטו?

 

[Old Girl]

טוב, אם אתה כה מרבה לטעות

- אז אם וכאשר תהיה בוס, אל תתחיל עם העובדות שלך. שכנעת אותי. ולא, בן זוגי לא יודע לנחש מספרי לוטו... אבל שנינו "קוראים" טוב אחד את השני.

 

[באז באז]

מצב הפוך

שהוא מתקשר אליך ומסתבר שאת בכלל לא מעויינת בכלל לא מופרך מבחינתי. הוא יוכל לטעון, אבל היא דיברה איתי על מסעדות היא דיברה איתי על השאיפות שלה בחיים, חודשיים שאני מקבל ממני סימנים! היא תגיד, אני נחמדה להרבה אנשים, אני מדברת עם הרבה אנשים, אבל הוא התקשר אלי הביתה מחוץ לשעות העבודה, הוא שם אותי במצב בלתי אפשרי, או לצאת איתו למרות שאני לא רוצה או להסתכן בזה שיתנכלו לי עכשיו בעבודה. השורה התחתונה היא, גם אחרי חצי שנה של שלטים ותימרות עשן אין שום דרך לוודא בלי לשאול, אתה יכול מקסימום להאמין ש...

 

[Old Girl]

למה צריך שיהיה מצב

הפוך? מה לא בסדר בדוגמא כפי שהצגתי אותה? אני חושבת שהפער בינינו נעוץ בנקודה כזו: אתה חושב שהמצב בו אפשר לדעת האם הצד השני רוצה הוא היפותטי, ואני חושבת שהסיטואציות הקפקאיות בהן בחורה מאוהבת הופכת פתאום לתובעת קטלנית הן הרבה פחות סבירות. אני חושבת, שהבעיה היא לא שאי אפשר לדעת תוך אינטראקציה מתמשכת האם הצד השני מעוניין - אלא שלהרבה בכירים שיכורי כוח זה לא משנה בכלל. ועוד בעיה שכולם לוקים בה - בתקופה בה לינדנשטראוס היה יכול לקבוע, שהנאנסת משמרת קיימה יחסים מרצון, כולם סגדו לבית משפט. "בית המשפט קבע" היה קודש. היום, פתאום מתייחסים לבית משפט כמקום הזוי ולשופטים כיצורים חסרי בינה ומידתיות שמרשיעים גברים תמימים שלא פגעו באיש סתם מתוך רוע. אני לא חושבת שזה המצב. אני לא חושבת שיש קנוניה של שופטים נגד הבוסים, ולא חושבת שהעובדת מתקבלת לעבודה רק כדי לשחק בבוס התמים חודשים שלמים ואחר כך לרוץ ולתבוע אותו כשהוא בולע את הפתיון.