שלום לכולם

[רון סי]

עדיין לא ברור לי

על מה אתה מבסס את הקביעה ש"מסילת ישרים" מקובל רק על זרם מסויים ביהדות. באיזה זרם מדובר בדיוק?

 

[masorti]

בזרם החרדי המיסטיקני.

העובדה שזרם זה הפך להיות לדומיננטי ביהדות הדתית אינה מעלה ואינה מורידה.

 

[enigma4u]

הספר מסילת ישרים

מקובל על כל החוגים כספר יסוד בכל קהילות ישראל, מי שטוען אחרת הוא בור ועם הארץ.

 

[רון סי]

זאת בניגוד לזרם חרדי רציונלי?

היה זרם כזה? להבנתי הרציונליזם מעולם לא ממש תפס ביהדות.

 

[natan7]

../images/Emo45.gif אהבתי את התגובה על הידברות.

תודה רון

 

[primus solus]

יש שתי דתות יהודיות

הדת החרדית (הרפורמים המזרח אירופים) והדת הרפורמית (הרפורמים הגרמנים) תורת ישראל היא הדת של בני הלאום היהודי, זהו הסדר הנכון.

 

[tamarhp]

יש דת יהודית אחת

ועוד דת מומצאת שמישהו החליט להעתיק את השם "יהדות" ולהלביש אותה גם על הרפורמים. כל קשר בין שתי הדתות מקרי בהחלט.

 

[primus solus]

החרדים לא שונים מהרפרומים במאום!

החרדים שורשיהם ממזרח אירופה והרפורמים שורשיהם ממערב אירופה. אין דבר כזה יהודי דתי, היהדות מעולם לא ראה בעצמה דת אלא דרך חיים אמונית, עד המאה ה-18 לא היו יהודים דתיים ויהודים חילונים, היו יהודים יותר שומרי מצוות ויהודים פחות שומרי מצוות, ככה זה היה בכל קהילה יהודית בכל מקום מאז ומתמיד בארץ ישראל ובגלות. יהודי שומר מצוות נקרא בשם Orthodox Jew, יהודי אדוק. תמורות החלו עם כינון תנועת ההשכלה היהודית. הזהות היהודית החילונית החלה להתמסד, אותה זהות יהודית חילונית שהיתה ראש החץ בתהליך ההתעוררות הלאומית. הם נקראו Secular Jews, כאשר התואר Secular מושאל מהזרם החילוני הכלל עולמי. עוד שני זרמים ביהדות שהחלו להווצר עם הזרם הרפורמי והזרם האולטרא אורתודוקסי, הלוא הם החרדים. שניהם כריאקציה לתנועה ההשכלה, שניהם סטו מההלכה ובראו לעצמם הלכה משלהם, שניהם מפרשים את ההלכה המסורתית בצורה מעוותת

 

[masorti]

אתה יכול לכתוב ספר של הסטוריה אלטרנטיבית...

כי בין התיאור שלך לבין מה שהתרחש בפועל - הקשר מקרי בלבד. עד לתקופת ההשכלה האורתודוכסיה היתה קונצנזוס, וכולם היו דתיים. היו שהקפידו יותר והיו שהקפידו פחות. הפילוגים והזרמים היחידים שנוצרו היו בין חסידים ומתנגדים או בין חצרות שונות. אבל כו-לם היו, במונחים שלנו, חרדים. במאות האחרונות נוצרה כמובן החילוניות היהודית כחלק מהתחלנות החברה הכללית, והחברה הדתית כמובן הגדירה את עצמה ביחס לאותה חילונות. ברור שהאורתודוכסיה הגיבה להתחלנות (בין השאר ע"י החמרות והקמת חומות בין החרדים לשאר העולם), אבל היא לא נוצרה כתוצאה מהחילוניות אלא היתה קיימת עוד לפניה. אני מזכיר לך שה"שולחן ערוך", שהוא ספר היסוד של החיים היום-יומיים החרדיים, חובר במאה ה-16 - כלומר מאות שנים לפני שהחילוניות הפכה לגורם משמעותי בחברה היהודית. לענייננו... במאה ה-19 פרשו קבוצת רבנים ואישי ציבור גרמניים מהיהדות הדתית-אורתודוכסית והקימו תנועה שלימים תתפתח לתנועה הרפורמית. הטענה שבמקביל התפתחו שני תנועות (חרדים ורפורמים) היא בלוף שמטרתו לתת לרפורמים לגיטימציה זהה לאורתודוכסים. האמת ההסטורית היא שהרפורמים היא קבוצה קטנה שפרשה מתוך האורתודוכסיה, ובתור שכזו אין לה שום זכות להשתמש במותגים כמו "הלכה" או "יהדות" במובן הדתי.

 

[גלבטרון]

אתה ממהר לקפוץ למסקנות וזה לא טוב, עבורך

א') אני אמרתי ועדיין אומר כי אתר "הידברות" מלא בשקרים ועיוותי אמת. עוד אמרתי כי מי שרוצה לדעת עליהם מוזמן לפנות אליי והוא/היא אף יכולים לבחור כל דבר מהאתר כדי שלא יווצר הרושם שאני סתם "נדבק" על טעות/שגיאה אחת. אתה ביקשת מימני "הצג את הטעות בהרצאה זו למשל." ואני הצגתי את הטעויות שמצאתי בה. אתה מנסה ליצור כאילו הכללתי את דבריי על כל דבר שבאתר עצמו, כאילו טענתי שכל פסיק, כל משפט הוא שקר גס וזה כלל לא מה שאמרתי. אמרתי "אתר זה מלא שקרים ועיוותי אמת" - "מלא" - לא אמרתי כולו. וקראתי את הספר "מסילת ישרים" + לידיעתך יש גם קישור לספר בצורתו בהמלאה בקישור שנתת ושם הבטתי בו שוב אבל התייחסתי רק למה שנאמר בסרט שהוצג שכן אין זה הוגן לייחס אוטומטית דברים למרצה אשר אני לא שמעתי אותו אומר. לכן התייחסתי רק לדבריו. אני גם מעולם לא טענתי או רמזתי כי אני "מומחה" ליהדות או הלכה אלא טענתי שלמדתי על הדת (היהדות וכן דתות ואמונות אחרות - דבר זה ציינתי בפורומים אחרים ואתה כמובן מכיר את דבריי בהם). ב') הבסיס ליהדות ההיא התורה. התורה היא כמובן שלא כולה אבל יש מס' פלגים ביהדות. לא קיימת "יהדות אחידה". יש יהדות רבנית שמתבססת על הלכות למינהם והיא אף מתפלגת בתול עצמה, יש יהדות קראית, יש יהדות מודרנית וכו'. + כדי לבחון אמיתות של דבר מסויים יש לבחון אותו על בסיס ממצאים מהימנים. והתורה שבעל פה היא הכל פרט למהימנה. לא רק שלפי המוסרת היא הועברה מפה לאוזן בלבד במשך יותר מאלף שנים (כך שכבר היא נחשבת לעדות שמיעה לא אמינה) וגם לאחר שהיא נכתבה מוסיפים פה ושם שינויים ופרשנויות אלא שהיא לא מצויינת כלל בכל התורה. מה שנחשב למסמך הדתי הרישמי ביותר שעוד לפי המוסרת אלוהים בעצמו הכתיב למשה (וחלק טוענים שאף כתב בעצמו). ומכיוון שלא יתכן שהתורה שבעל פה תיסתור את התורה שכן לפי המסורת התורה שבעל פה מרחיבה את התורה. לא נידרשת בחינה של התורה שבעל פה על מנת לקבוע נכונות של דברים בתוך התורה כאשר מנסים לבחום את התורה כ-(א') אמת היסטורית ו-/או (ב') האם היא אכן אלוהית או מעשי ידי אדם. על מנת לבחון שני דברים אלו מספיק לבחון רק את התורה עצמה. אם התורה לא מזכירה את קיומם של החיים אחרי המוות בכל צורה שהיא ומציינת מדוע אלוהים ברא את האדם ולפי המסורת היא ניתנה מאלוהים בכבודו ובעצמו ויש טענה כי אלוהים אמר שהאדם נברא למטרה אחרת במקור אחר ולא אמין בין שני הדעות תמיד תחשב נכונה יותר זו שיש לה כביכול אסמכתא, התורה שבכתב. שהרי אם היה הדבר נכון ואף יש מצווה לא להוסיף ולךא לגרוע מן התורה הכתובה שהרי היה אמור להיות מצויין בה לפחות פעם אחת אפילו רק האפשרות לקיום כלשהו של אדם לאחר מותו אך הדבר לא כך. אני כלל וכלל לא בעד בפירוש מילולי אחד לאחד של התורה. הרי לפי פירוש מילולי אחד לאחד אדם עוד יכול לחשוב שסיפור הגן בעדן הוא אמיתי ולא משל אבל הסיפור עצמו הוא משל לא אמת היסטורית (למתעניינים ראו/קראו את דברי הרלב"ג). ג') אני לעולם לא משמיץ סתם. ביקשת דבר מסויים ואני סיפקתי אותו. יש לך עוד ספקות, בבקשה, אתה מוזמן להביא משהו אחר מן האתר. אני עד עתה קיימתי את דבריי והבאתי לך טעויות בנושא שהבאת. זה שלדעתך הם לא טעויות זה דבר אחד, לא הראת איך הם לא טעויות אלא סתם יצאתי נגדי ועוד בטענות של דברים שלא אמרתי. לא ברור לי האם אתה יוצא נגדי כי אתה פשוט לא מחבב אותי ואת דעותיי או שאתה באמת חושב ששגיתי. לפי הכרותי איתך נראה לי שזה יותר הראשון מאשר האחרון אבל אני מקווה שאני טועה במקרה הזה.

 

[רון סי]

אתה אמרת שאתר הידברות מלא שקרים

וזו השמצה פרועה. בהרצאה של הספר "מסילת ישרים" לא הצגת ולו שקר אחד שהובא באתר. כדי להציג שקרים, היה עליך להראות איפה ההרצאה הציגה מידע שקרי על הספר. לא עשית זאת. כל שעשית, הוא להביא את דעתך על תוכן הספר, או למעשה את דעתך על תוכן היהדות. ההודעה שהמליצה על האתר לא טענה שאין דעות אחרות מלבד דעתה של היהדות, אלא טענה שהאתר מציג את השקפתה של היהדות בנושאים שונים. אתה טענת שהאתר עושה זאת באופן שקרי. לא הוכחת זאת. ראוי שתחזור בך מההשמצות ותתנצל. היהדות היא היהדות ההלכתית. הדת הקראית איננה הדת-היהודית, אלא דת אחות לה. גם הנצרות וגם האסלם מבוססים אולטימטיבית על המקרא. האם גם הן יהדות? כמובן שלא. לכן כל ההתעסקות שלך במקרא בקשר ליהדות היא פספוס וחוסר הבנה עקרוני של הדת היהודית. כל סתירה שאתה מוצא בין הצהרה של היהדות למקרא עליך לבחון דרך אמירותיה של ההלכה בענין זה. מה שקובע ביהדות זה לא מה כתוב במקרא, אלא מה כתוב בהלכה (בקשר למה שכתוב במקרא, והרבה פעמים גם בלי קשר). אתה תוקף את אתר הידברות ומשמיץ אותו על בסיס הגדרות שלך, שאין איש המקבל אותן. אפילו הרפורמים והקראים לא יקבעו שהיהדות ההלכתית היא דת מקראית - ההפך. הם יבדילו עצמם, כמי שאינם מקבלים את ההלכה, מהיהדות ההלכתית. אתר הדברות מציג את עמדת היהדות ההלכתית.

 

[enigma4u]

אתר הידברות מלא שקרים

אתר הידברות מלא שקרים

 

[רון סי]

ההתייחסות לתורת האבולוציה באתר הידברות

היא חלק קטן מהתכנים המופיעים בו, ולגמרי לא בתחום עיסוקו העיקרי. לכן אפילו אפשר לבקר את התייחסות האתר למדע ולאבולוציה, אי אפשר לומר שהוא "מלא" בשקרים, כאשר 99% מהתכנים שבו כלל אינם קשורים למדע ולאבולוציה. גם באשר להתייחסויות שיש שם למדע ולאבולוציה, יש שם דברים נכונים. יש גם טעויות, אבל הן בשוליים אפילו של העיסוק (השולי לעצמו) בנושאים אלה.

 

[enigma4u]

אבל הן בשוליים

באיזה יום להריון מתחילים חיי העובר? כיצד ידע כותב המשנה לפני כאלפיים שנה מידע שהתגלה רק בסוף המאה העשרים באמצעות כלים טכנולוגיים משוכללים ביותר?? הוכיחו להם שהמצרים ידעו לפני חז"ל באיזה יום להריון מתחילים חיי העובר אבל הם בוחרים להתעלם. הם משתמשים בצופן התנכ'י כהוכחה לאמיתות התורה בשעה שהוכח שתורת הדילוגים אין בה כלום. כשכותבים על בן אדם שהוא פרופ' בעל שני פרסי נובל לגנטיקה, זהו שקר גס. באתר הידברות יש הרבה מאמרים על תורת האבולוציה.

 

[רון סי]

באתר הידברות יש הרבה יותר מאמרים

על עמדות היהדות בנוגע לתחומי החיים השונים, על ההלכה, התלמוד, ועוד ספרים יהודיים קנוניים, מאשר מאמרים על מדע ואבולוציה. מי שטוען שהמאמרים על מדע ואבולוציה כוללים שקרים, שיאמר זאת כך. זו אמירה שונה מאד מהאמירה שהאתר "מלא" שקרים.

 

[enigma4u]

מי שמשקר הוא לא אמין

אי אפשר לומר על בן אדם שהוא נוהג לשקר רק בנושא מסוים, שקרן הוא שקרן. דבר שני הוכח שהם משקרים לא רק במדע, טענתם כאילו חז"ל הם הראשונים שגילו את תחילת חיי העובר זהו שקר גס. יפה שהגעת למסקנה שהאתר הוא שקרי בחלקו, גם שקרן לפעמים דובר אמת, אבל מי מקשיב לו.

 

[רון סי]

איש לא משקר שם

אפשר למצוא טעויות מסויימות במאמרים על מדע ואבולוציה, שנובעות מאי הבנה של נושאים מדעיים מסויימים. אי הבנה שונה מאד משקרים. יכול אדם,או אתר, לטעות שתחומים שאינם בתחום התמחותו, ולספק את המידע האמיתי בתחום התמחותו.

 

[enigma4u]

כשכותבים על מישהו שמעולם לא קיבל פרס נובל

שהוא בעל שני פרסי נובל, זהו שקר גס, כשטוענים שחז"ל גילו לראשונה משהו בשעה שידוע להם שהמצרים גילו זאת קודם, זהו שקר גס, אולי אמות המידה שלך למילה שקר שונות, בעיני דברים אלו הם שקרים.

 

[רון סי]

אלה טעויות, אולי

והן ממש, אבל ממש, לא חשובות. אם זו הבעיה, אז זה שום דבר.

 

[enigma4u]

אתה צודק

כל מי שמוחו בקודקודו יודע להבחין בין שקר לטעות קטנה, אני הוכחתי שהם משקרים, אתה קורא לזה טעויות קטנות.יש לי עוד כמה שקרים, אבל מכיון שאתה קורא לשקר טעות קטנה, אין לי עניין לדון עם אנשים שלא נותנים לעובדות לבלבל אותם. יום טוב לך.