שעונים, רובוטים ובימבות - סיבוב שני!

[BravoMan]

Facepalm - כ"כ התרכזתי בתחום מסוים של טכנולוגיה שאפילו

לא פזלתי לתחום הרפואה.
&nbsp
אבל כמובן שזו עוד דוגמה מעולה.
&nbsp
דוגמה הפוכה (בערך) תהיה קוקה-קולה שפותחה במקור כתרופה, אך אם הזמן הפכה לסתם משקה פופולרי שהתברר בשנים האחרונות כמזיק למדי.

 

[מדור 26]

מה ש"מדבר מגרוני" אינה "אמונה"באתאיזם

באתאיזם אין "אמונה" אלא חוסר אמונה או ידיעה.
אם כבר, האמונה באה ליד ביטוי מדבריך, ואתה משתדל למצוא לה סימוכים בהסקת מסכנות בלתי מבוססות.
לא ניתן לנתק את דבריך מ"אמונה" כי הרי ככל אשר אתה מייחס את "פלאי הבריאה" אינה אלא אמונה.
אין בטבע "סוף מעשה" אין בה לא מעשה ולא סוף. הטבע לפני אלפי שנים לא היה כפי שהוא היום, וברבות השנים, מתרחשים שינויים, כך שאין בה "סוף מעשה". מתקיימת אוולוציה אין סופית, שאין בה שום קשר ליישות תבונתית.

 

[אני רק עובר]

שלום דב שכול....

הערה אחת: כתבת על המון בלאן "מורכבותו עם זאת, מוסכם על הכל, אינה דורשת שום הסבר מיוחד".

לא ברור לי אם זה ציטוט מדוקינס או הקביעה הפרטית שלך. בכל מקרה, לא מעט מדענים חושבים אחרת.

 

[אמון פדגוג]

היי

אצטט את לשון דוקינס, עמ' 23 הוצאה העברית (דביר), ההדגשות לא במקור:
"והנה אם נחשוב על הדרכים האפשריות לעריכת הסלעים שמהם מורכב המון בלאן, אמת היא שרק אחת מהן היתה יוצרת את מון בלאן המוכר לנו. אבל המון בלאן המוכר לנו מוגדר בדיעבד. יש דרכים רבות מספור להערמת סלעים זה על גבי זה כדי לקבל דבר שאפשר לכנותו בשם הר, ולהר הזה אפשר לקרוא מון בלאן. אין שום דבר מיוחד במון בלאן המסוים שאנו מכירים, אין שום דבר שנקבע מראש, שום דבר שאפשר להמשילו להמראת מטוס..."

ובשאר הדפים שם הוא מסביר מדוע מורכבותם של בעלי חיים כן דומה למטוס, ובמסקנה בעמוד 24 - "ניסינו להניח את האצבע על המכנה המשותף לבני אדם ולחפרפרות ולשלשולים ולמטוסים ולשעונים, שאינו מקיף גם עוגות גבינה, את המון בלאן, ואת הירח. התשובה שקיבלנו היא שיש לדברים המורכבים איזו סגולה שאפשר להצביע עליה מראש, ואין כמעט כל סיכוי להשיגה בדרך אקראית גרידא"

יש משהו במאמרי המדענים שהפנית אליהם, שחולק על דבריו?

 

[אני רק עובר]

למען האמת אני לא כל כך מבין מה דוקינס מנסה להגיד

לפחות כפי שאתה מצטט אותו, גם הוא נשמע מעורפל. מה זאת אומרת "איזו סגולה שאפשר להצביע עליה מראש ואין כמעט כל סיכוי להשיגה בדרך אקראית גרידא"? מהי הסגולה הזו? מה זה "הדבר שניתן להמשילו להמראת מטוס?" כאשר מדען מתנסח בסגנון של "ניסינו להניח את האצבע", "אפשר להצביע" ו"ניתן להמשיל" הוא כנראה מנסה לרמוז לך משהו.

יש לציין ש"השען העיוור" נכתב לפני 30 שנה, בתקופה שההבנה של מורכבות ואקראיות היתה הרבה יותר שטחית מאשר כיום, בייחוד בחוג הספציפי שדוקינס השתייך אליו (בהשוואה לכמה ביולוגים אבולוציונים חשובים לא פחות מאותה תקופה, נגיד קימורה, גולד ולוונטין). באופן אירוני משהו, דוקינס מציג בספר הזה את תוכנת הביומורפות, ובעצמו מופתע לגלות שהיא מייצרת בקלות מגוון עצום של צורות מופלאות ומורכבות שהוא לא העלה בדמיונו כאשר תכנן אותה.

 

[אמון פדגוג]

קרא שם

מעמוד 21 עד 24. לשונו אכן מעורפל, ולא רק כאן, אבל בגדול, בלשוני שלי, הוא מחלק בין אובייקטים מכווני תכלית לאובייקטים מורכבים שאינם מכווני תכלית (מורכבות בדיעבד כלשונו). ה"סגולה" של המטוס היא שהוא טס, וחלקיו מכוונים לאפשר זאת. ושל הסנוניות שהן עפות, ורכיביהם מכוונים לכך, וה"גפגפנים" מגפגפים וכנ"ל, ובניגוד למון בלאן שאין לו סגולה כזו.

כלומר שיש תכלית שנקבעת מראש (שחיה, טיסה, חיווי שעה) שמכתיבה את עיצוב הרכיבים. בשעון התכלית נקבעת ע"י ישות תבונית, ובאבולוציה היא נקבעת, לדעתו, ע"י הברירה הטבעית ש"חותרת" לשרידות, שמיושמת ע"י סגולות שונות. לדעתו, כך אני מבין, השרידות היא מעין תכלית כללית, והיא מיושמת בפרטות ע"י "סגולות" שונות שנקרות באקראי בדרכה של הברירה הטבעית. יותר מזה אל תצפה ממני שאסביר אותו...

 

[שפיפון ים סינגפורי]

כל מה שמתוכנן, חזקה עליו שמתוכנן למען תכלית כלשהי.

מה התכלית של זבוב?
מה התכלית של וירוס?
ומה התכלית של אדם?
אתה יודע מה, אני אעשה לך חיים קלים יותר - מה התכלית של צורת חיים כלשהי לבחירתך? (בעלי חיים, צמחים או פטריות)
על סמך מה אתה קובע מהי התכלית הנ"ל?

 

[חנוך25]

הוא לא מציין מהי התכלית. הוא רק קובע שישנה. זה הטריק.

 

[שפיפון ים סינגפורי]

גם משהו. על סמך מה קובעים שיש תכלית?

 

[חנוך25]

אין על סמך מה. או שאתה יודע או שלא. אם אתה לא יודע

אתה לא יכול לטעון שיש תכלית ("כלשהי"), כי זאת בדיוק הנחת המבוקש. כי תכלית = מלאכותי= מתוכנן = מתכנן

 

[שפיפון ים סינגפורי]

אני יודע שאנחנו מסכימים על זה, מעניין אותי

מה יש לאמון פדגוג לומר בנושא. (למעשה, זו שאלה פתוחה לכל הבריאתנים באשר הם).

 

[חנוך25]

Don't hold your breath

 

[אמון פדגוג]

אני לא יודע מה תכלית הזבוב

מסתבר שיש לו איזושהי תכלית, אבל איני יודע מה היא, ולכן לא אטען דבר מכוחו.
אבל אני יודע מה תכלית העין של הזבוב.

 

[שפיפון ים סינגפורי]

אם אינך יודע מה התכלית,

על סמך מה אתה קובע שיש כזו?
&nbsp
שמתי לב שבחרת דוקא בזבוב, למרות שיכלת לבחור בכל דבר שחי על הפלנטה. (כולל פטריות וצמחים) האם זה אומר שאינך יודע מה התכלית של שום יצור חי?
ואם אינך יודע מה התכלית של שום דבר חי, על סמך מה אתה קובע שבכלל יש תכלית?
&nbsp
להזכירך, לדברים מתוכננים יש תכלית. זו המשמעות של תכנון. אם אינך יכול להוכיח שיש תכלית, אינך יכול להוכיח שיש תכנון.

 

[אמון פדגוג]

לא קבעתי שיש תכלית לזבוב.

אבל מספיק לי שיש תכלית לעין הזבוב ואני יודע קצת על הקשר בין הרכב העין לתכליתה, לצורך הקל וחומר של פיילי.

בחרתי בזבוב כי זו הייתה הדוגמא הראשונה שעליה שאלת, ואידך זיל גמור, בבחינת תן לחכם ויחכם עוד.

 

[שפיפון ים סינגפורי]

ומה בנוגע לשאר השאלות?

אתה כותב הרבה אבל אומר מעט מאוד.

 

[אני רק עובר]

אין לי את הספר

וגם לא ממש קראתי אותו (קראתי כמה פרקים פה ושם, לפני הרבה שנים). לא עניין אותי במיוחד לקרוא ספר מדע פופולרי שמסביר למה האבולוציה הגיונית (קצת כמו לקרוא ספר שמסביר למה זה הגיוני שכדור הארץ עגול ולא שטוח).

לפי הציטוטים שהבאת והשם של הספר אני מנחש שדוקינס מנסה להציג קודם את הטיעון של פיילי באופן הטוב ביותר שהוא יכול, לפני שהוא עובר לצד השני מסביר למה הוא שגוי. זה משהו שמדענים ובכלל כותבים רציניים עושים לפעמים. גם דרווין ב"מוצא המינים" הציג בהתחלה את טיעוני הצד הבריאתני לגבי מורכבות העין לפני שהציג את הטיעון הנגדי שלו, וב-150 השנים שעברו מאז בריאתנים מצטטים במסירות את החלק הראשון ולא את השני.

הרושם הראשוני של תכלית תלוי יותר במתבונן מאשר במה שהוא רואה. למחבר של פרקים א, ב בספר בראשית ברור מאליו שתכלית השמש להאיר לנו ביום, תכלית הירח והכוכבים להאיר לנו בלילה, תכלית הגשם להשקות את הצמחים וכו'. בשיטה הזו גם למון בלאן אפשר להניח תכלית הגיונית (להיות אתגר למטפסי הרים? לשווק גלויות משווייץ?) ובטח שקל להניח תכלית לגאולוגיה של קרום כדור הארץ, שהמון בלאן חלק ממנה. אם המדע לימד אותנו משהו במאות השנים האחרונות, זה שהרושם הראשוני שלנו בדרך כלל מוטעה.

 

[אמון פדגוג]

בא נניח

שאני טועה לגבי האבולוציה והיא בהחלט סבירה מבחינה הסתברותית ואפשרית.
מה גורם לך להאמין שבעלי חיים התפתחו בתהליך אבולוציוני? כי הוא אפשרי? אז מה? אם לגבי שעון הסיבה היחידה שאנו מאמינים שהוא פרי תכנון תבוני היא פסיכולוגית, כי כך הורגלנו, אבל זו סתם טעות אופטית, ולמעשה גם שעון שאינו משתכפל וכו' אינו אומר דורשני, ואינו מצריך "הסבר מיוחד", אז מדוע בעלי החיים מצריכים הסבר מיוחד? מדוע אנו מצריכים להם הסבר של התפתחות הדרגתית, צעד אחר צעד, מליוני צעדים קטנים, מתוך כח דוחף שנקרא הברירה הטבעית? מדוע אנו מצריכים להם "שען עיוור" כלשהו? ומדוע אף אחד לא מחפש תהליך אבולוציוני הדרגתי שיסביר את יצירת המון בלאן?

את התשובה לכך נתן דוקינס, ולא משנה מה הייתה מטרתו בספר, כשהוא צודק הוא צודק.
והתשובה היא שיש מכנה משותף בין השעונים וה"שעונים החיים" כלשונו, שאינו מצוי במון בלאן. בשעונים ובשעונים החיים אנו מוצאים קשר ברור בין מבנה לפונקציונליות. אנו מוצאים בהם תכליות ש"נקבעו מראש" כלשונו, וכח כלשהו, שען כלשהו דחף את התפתחות רכיביהם לעבר מימוש התכלית.
ולכן לשעונים ולשעונים החיים אנו מצריכים שען.
לשעונים שאינם משתכפלים ואינם נתונים לברירה טבעית, אנו מיחסים שען פיקח.
ולשעונים החיים, אם אבולוציה היא תהליך אפשרי, אנו מיחסים שען עיוור, כשהתכלית (שקיימת מאליה וללא שמישהו כיוון לה) היא השרידות.
ואילו למון בלאן איננו מצריכים לא שען עיוור ולא שען פיקח.

 

[BravoMan]

מה שגורם לו, לי ולכל אדם שפוי "להאמין" שאבולוציה נכונה

זה מליוני ראיות שקיימות לכך שהיא התרחשה בעבר, וניסויים חוזרים ונשנים שמראים שהיא ממשיכה להתרחש בכל רגע, בכל מקום, בכל יצור חי.
&nbsp
ניתן צפות באבולוציה מתרחשת במעבדה.
יש מאובנים שמראים איך היא התרחשה בעבר. זה מה שגורם לנו "להאמין".
&nbsp
מה גורם לך להאמין? מה שהוריך לימדו אותך? מה שקראת בספר עתיק?
&nbsp
למה אתה חושב שהסבר האבולוציה הוא הסבר מיוחד? מה מיוחד בו יותר מהסבר "סבא על ענן עשה את זה"?
ולמה אתה חושב שמון בלאן לא דורש הסבר מיוחד? אתה יודע כיצד הוא נוצר? ואם כן, למה ההסבר שאתה מכיר אינו מיוחד?

 

[אני רק עובר]

אני לא "מאמין" שבעלי חיים התפתחו בתהליך אבולוציוני

אני מקבל את מכלול הראיות האמפיריות שבעלי חיים התפתחו בתהליך אבולוציוני. לא כי הוא "אפשרי" אלא כי הוא מתרחש בפועל, לפי כמות עצומה של עדויות.

כל טענה במדע מצריכה "הסבר מיוחד" לקבלתה. יש מנהג במדע שנקרא "השערת האפס" והוא מאוד מקובל (ברוב כתבי העת המדעיים בתחום הביולוגיה ידחו כמעט אוטומטית מאמר שאין בו השערת אפס). היינו, כאשר אני מציג השערה כלשהי H1 וטוען שהיא נכונה, אני מחוייב לעמת אותה עם ההשערה המנוגדת H0, והשערתי תתקבל אך ורק אם הראיתי ש-H0 הרבה פחות סבירה .

אבל, וזו הנקודה המרכזית, אם יבוא עכשיו מדען אחר ויטען שדווקא השערה H0 היא הנכונה, הוא יצטרך לעמת אותה עם H1, והפעם נטל ההוכחה יהיה עליו, והוא יצטרך להראות כי H1 הרבה פחות סבירה. העובדה שאני הייתי מדען טוב והתמודדתי עם את נטל ההוכחה, לא מורידה ממנו את הנטל שלו.

זה מה שדוקינס מן הסתם עושה בספר - מכיוון שהוא מתווכח עם פיילי, הוא מתייחס לטיעון השען כאל השערת האפס. אבל זה לא נותן לטיעון השען יתרון מובנה כלשהו. אם בריאתנים רוצים עכשיו להראות שטיעון השען נכון, הם צריכים להתייחס לאבולוציה כאל השערת האפס, ולהראות שטיעון השען מסביר את המציאות יותר טוב. זה שדוקינס היה מדען טוב לא פוטר אותם מאותה החובה.

אם נראה לך שאף אחד לא מחפש תהליך הדרגתי שיסביר את יצירת המון בלאן, אז כנראה שלא הצצת באף אחד מאלפי המאמרים על הגאולוגיה של המון בלאן.

בהרבה מאוד מקרים באבולוציה ביולוגית אין קשר בין פונקציה ומבנה, למשל רוב המגוון הביולוגי הוא תוצאה של מוטציות ניטרליות. זה הבסיס לתופעת השעון המולקולרי, והנה לך דוגמה של שעון שאפילו קוראים לו "שעון", אבל לא תוכנן מראש וה"פונקציה" שלו היא רק השימוש שעושים בו בדיעבד.