שעונים, רובוטים ובימבות - סיבוב שני!

[BravoMan]

יופי. לפי הגיון זה, מכונית משתכפלת בעלת DNA אינה מכונית

שכן יש לה לפחות שתי תוכנות שאין למכונית: DNA ויכולת שכפול.
כלומר, כרגע הודית בעצמך שמכונית משתכפלת מכילה DNA אינה מכונית.

 

[שפיפון ים סינגפורי]

היגיון? אצלו? אתה רציני?

 

[outrigger]

דיברת על אישה אנושית

שמן הסתם דורשת תכונות מסויימות שאינן קיימות באותה רובוטית. מכונית לעומת זאת כוללת בתוכה ואריאציות רבות. עם או בלא תכונת השכפול. אבל אם נקבל את טענתך, הרי שהוכחת כי אין להגדרות משמעות של ממש. שזה בדיוק מה שטענתי עד כה.

 

[BravoMan]

באמת?

אלו תכונות דורשת אישה אנושית שאינן קיימות ברובוטית?

גם אישה אנושית כוללת וריאציות רבות, לא פחות מאשר מכונית.
אפילו תאומות זהות לא זהות בכל, יש להן למשל תביעות אצבע שונות.

להגדרות יש משמעות, כי הן מאפשרות לנו בני האדם להעביר מידע רב בצורה מצומצמת.
הסיבה שאתה לא אוהב הגדרות, היא שהן לא מתאימות למשחק המטומטם שלך בו אתה מנסה להשוות מחט לתחת או מכונית ליצור חי, שזה למעשה אותה השוואה.

אגב, הכל פה מסתכם בהסתכלות - אם היית רואה את הסרטון ולא היה בו כיתוב שמסביר שמדובר ברובוטית, האם בוודאות היית מזהה שזו רובוטית? על סמך מה?
כנ"ל לגבי כל תמונות העבמ"ים שהצגת פה - על סמך מה הזיהוי שלך עובד?

ועוד דבר: הרי טענת כל הזמן שאדם מתוכנן ורובוט זה אותו דבר, למה אתה בכלל מבדיל את האנדרואידית המסכנה?
היא אישה אנושית, שכן לשיטתך אישה אנושית (כמו גם הגבר) מתוכננת בדיוק כמוהה.

 

[outrigger]

לא בהכרח הייתי מזהה כי מדובר ברובוטית

רק לפי מראה עיניים. אבל אם הייתי חוקר קצת את מרכיבי ורכיבי אותה רובוטית, הייתי רואה שאין מדובר בבת אנוש. ואת הסרטון הנ'ל אני מכיר כבר שנים.

"הרי טענת כל הזמן שאדם מתוכנן ורובוט זה אותו דבר, למה אתה בכלל מבדיל את האנדרואידית המסכנה?"-

מבחינה מטריאליסטית נטו, ללא קשר לקיומו\אי קיומו של גורם אימטריאלי כרגע, אתה צודק. בהנחה שאינך מאמין ברוח, שניהם יכולים להכנס להגדרה של רובוט. אבל מאחר וכבר היינו בסרט זה, ומאחר וסרטי המשך דרך כלל ירודים מסרטי המקור, אסיים כאן.

 

[BravoMan]

טוב, לפחות הוכחת אחת ולתמיד שאין דבר

בין ברבוריך למדע. "מאמין ברוח"?
נכשלת להוכיח שבני אדם מתוכננים, אז עכשיו אתה הולך לספר לי על דברים על טבעיים שהמדע לא יכול לגלות ולאבחן?
&nbsp
בסדר, אני אשחק איתך: האנדרואידית הזו מופעלת ע"י תוכנה.
תוכנה, היא רק מידע - דבר לא חומרי בעליל. אז, אפשר לומר שגם בתחום הזה אנחנו מכוסים, מה עכשיו?

 

[שפיפון ים סינגפורי]

לא בפעם הראשונה וכנראה גם לא באחרונה.

 

[outrigger]

רוח= רצון חופשי

וכל עוד אין לה רצון חופשי, זה בכלל לא בר השוואה. אבל עכשיו גם נצטרך להכנס לדיון על קיומו של רצון חופשי. ואין לי רצון להכנס לענייני רצונות. כמובן, אתה יכול לטעון שהרצון החופשי הוא רק אשליה. אבל זו רק אשליה שאתה חושב כי מדובר באשליה.

 

[BravoMan]

לא תתחמק כ"כ מהר!

למה קבעת שאין לה רצון חופשי?
אולי היא אוטונומית לחלוטין ובעלת יכולת לקבל החלטות?
&nbsp
מזה כמה שנים שהקצה המתקדם במחקר במדעי המחשב עוסק ב-"רשתות עצביות" - תוכנה שמדמה למעשה פעילות מוחית ביצורים חיים, והתוכנות האלה יכולות ללמוד ולפעול לבד, בלי צורך שהמתכנת יגדיר כל פעולה ופעולה וכל כלל וכלל.
&nbsp
אז, אם אתה יכול לזרוק לי תמונה של מכונית ולטעון שזה אובייקט שהתפתח באופן טבעי לצורך הדיון, או לזרוק תמונה של עב"מ ולטעון שזו חללית מתוכננת, אני אומר שלצורך הדיון יש לאנדרואידית הזו תוכנה בעלת רצון חופשי - כזו שמחליטה על פעולות ותגובות בלי תכנון מוקדם למקרה הספציפי.
&nbsp
מה תגיד עכשיו?
נכון שאין הבדל בינה לבין אישה אנושית?
&nbsp
בעצם, האנדרואידית הזו מוכיחה את טענתך שכולנו מתוכננים. הרי אין לך שום קריטריון אמתי להבדיל בינה לבין בן אדם!

 

[Menawe]

אתה גם יכול להוסיף את השאלה

"לו היה לה רצון חופשי,האם היה הבדל?" ומכאן להוכיח שאין הבדל,זה על רגל אחת השיטה של פינוקי.

 

[outrigger]

כשתביא הוכחה לכך שיש לה רצון חופשי נדבר

עד אז אין הרבה על מה לדסקס בנידון. גם הרשתות העצביות אינן קשורות לנושא. שכן למחשב אין באמת רצון חופשי. אבל דיון על כך ועל ההגדרה לרצון חופשי עשוי לדרוש שרשור שלם. ואין לי ממש זמן פנוי לפילוסופיה כרגע.

 

[שפיפון ים סינגפורי]

אני מתנדב להביא הוכחה כזו במקומו,

ביום שבו תביא הוכחה שמכונית יכולה להתפתח בתהליך טבעי,
או ששעון עץ משתכפל אכן נמצא על המאדים,
או שחללית יכולה להתפתח בחדר סגור.
ביום שבו אחד מאלו יקרה, אפילו אעטוף לך אותה בסרט אדום אם תרצה.

 

[Menawe]

רגע,אז מה שאתה בעצם טוען

זה שאי אפשר לזרוק תכונה דמיונית באוויר ולהקיש עליה במציאות? אבל הרי על זה מבוסס הטיעון שלך,אתה חוזר בך אם כך מטיעון הרובוט?

 

[שפיפון ים סינגפורי]

להקיש לא, להסיק אולי

ואתה נאיבי מאוד אם אתה חושב שסתירה כל כך ברורה תגרום לו לחזור בו.

 

[Menawe]

אז זהו,שלא.

לא מדובר באובייקט זהה למכונית (לפי תיאורך אותו,כמובן לא לפי מה שהוא באמת). הבעיה נמצאת,שוב,בהגדרת מכונית. הסברנו כמה פעמים את הגדרת המכונית. אם אתה סובר שההגדרה שונה - אנא הגדר והצג סימוכין.

 

[שפיפון ים סינגפורי]

למה אני לא מופתע שלא הבנת?

תראה - זה מאוד פשוט: טענת שאם לא היית רואה שעון מעולם היית יכול לזהות בקלות יחסית שחפץ בעל לוח עגול, שתים עשרה ספרות ושני מחוגים הוא שעון, שתפקידו להראות את השעה. הוכחתי לך שהדבר פשוט לא נכון, ע"י הצגה של חפצים שמעולם לא נתקלת בהם וההודאה שלך שבעצם אין לך מושג מה הם אמורים לעשות. אם אינך יודע על סמך המראה מה עושה מקרן שקופיות, שהוא אובייקט מאוד פשוט יחסית, איך תדע מה עושה שעון? התשובה היא - אין לך דרך לדעת. הסיבה היחידה שאתה חושב שתוכל לדעת היא שאתה מכיר שעונים וקשה לך להתנתק מהידיעה שכבר יש לך בנוגע לשעון.
&nbsp
"הדיון כאן הוא מה היינו אומרים *בלי* תאוריית האבולוציה. רק לאחר שמפנימים את זה ומבינים את גודל נטל חובת ההוכחה המוטל על האבולוציה, רק אז ניתן לבחון אם היא עומדת בנטל או לא." - מעולה.
בוא נקח מצב היפותטי שבו הביולוגים מצליחים להפריך את האבולוציה והתיאוריה נזרקת לפח האשפה. איך זה מקדם את ההיפותזה שלך על "תכנון תבוני"? זכור כי במדע אינך יכול להוכיח תיאוריה אחת רק על ידי פסילה של תיאוריה אחרת. כל היפותזה צריכה להשען על ראיות על מנת שתוכל להתקדם למעמד של תיאוריה.
ובכן, בהנחה ותיאורית האבולוציה אכן מופרכת - מה הראיות הטובות ביותר שלך לתכנון תבוני?

 

[מדור 26]

טענת "הקל וחומר" שלך מיועדת לאמת את אמונתך

אמונתך אינה תוצאה של אותו "קל וחומר"
לא ניתן להשליך גזירה שווה בין מוצר או פריט המורכב ע"י אדם לשם שימוש יעודי, לבין תופעת טבע. כ"מסכנה שכלית פשוטה" היא מסכנה שגויה.
העין, שאתה נאחז בה כפאר היצירה של "יוצר תבוני" היא אחיזת עניים. העין, לא נוצרה כפי שאנו מכירים היום, כי עד שהיא הגיעה למצב הנוכחי, היא עברה הרבה מוטציות בתהליך האוולוציוני, במשך הרבה אלפי שנים, כמו כל החי ורכיביו.
אם אתה כבר מתייחס ב"גזירה שווה" בטבע, כמו לשעון של פיילי, למה לא תתייחס גם לצדדים הפחות חיוביים בטבע, כיצירות של
"כח מכוון" ולחשוב לאיזו תחלית נוצרו
חרקים מזיקים, חיות טרף, מחלות חשוכות מרפא, כמו הסרטן, האבולה, ורבות אחרות,
או אסונות טבע עם אלפי הרוגים, ומאות אלפים חסרי בית, לשם איזה תחלית נוצרים תינוקות שנולדים נכים?
גזירה שווה אמרת? תוכל להסביר?

 

[אמון פדגוג]

"לא ניתן להשליך גזירה שווה..."

מדוע לא ניתן? הלוגיקה של סוף המעשה המעיד על המחשבה בתחילה, תקיפה לכל דבר. היא תקיפה לגבי שעון ובקל וחומר למנגנוני החיים.

לפחות בתור נקודת הפתיחה.
עכשיו אתה יכול לבוא ולטעון שבבעלי חיים, בניגוד לשעונים, יש מכניזם של שכפול, מוטציות, וברירה טבעית, שלדעתך יש בכוחם להסביר את סוף המעשה גם ללא מחשבה תחילה. בסדר, ועל כך איני מתווכח כאן.
אבל אם גם ללא המכניזם האבולוציוני תטען שמנגנוני החיים אינם דורשים תכנון, סתם כך מפני שהם חיים ובזה הם שונים משעונים, אז אומר שהאמונה באתאיזם מדברת מגרונך.

חרקים, נחשים, אסונות ומחלות - פרה פרה. לא טענתי שמורכבות בעלי החיים מעידה על א-ל טוב ומטיב או אפילו לא מושלם. היא מעידה רק על תכנון תבוני ותו לא, ותשאיר לי משהו גם לאמונה ולתובנות תאולוגיות, שמקומן בדיון אחר.

 

[BravoMan]

סוף מעשה אינו מעיד כלל על מחשבת תחילה.

בהיותך בור מוחלט, שרק יודע לצעוק "מתכנן מתכן מתכנן", אתה אפילו לא יודע כמה המצאות אנושיות קרו "במקרה".
בני אדם ניסו לעשות משהו אחד, ובסוף יצא משהו שמאפשר שימוש אחר לגמרי.
&nbsp
כמו שניסיתי להסביר - שימור או מטרה, או כמו שאתה קורה לזה "סוף מעשה" זה דבר שבא רק בסוף. אחרי שחפץ קיים אדם יכול לתת לו מטרה.
&nbsp
מכיר מחבתות טפלון?
בטח חשבת, שהחומר הזה, שמונע מאוכל להידבק למחבת תוכנן בכוונה ע"י בני אדם נבונים כדי לצפות מחבתות.
אבל הוא לא!
&nbsp
הוא התגלה במקרה עקב תקלה בניסיון לייצר חומר אחר, ובהתחלה שימש בכלל בפרויקט בניית פצצת אטום.
רק כמה שנים מאוחר יותר עלה לאשת הממציא ראיון לבקש ממנו שינסה לצפות איתו מחבת.
http://en.wikipedia.org/wiki/Polytetrafluoroethylene
&nbsp
אתה יודע מה הוא "מגנטרון"?
אני מנחש שלא.
&nbsp
אז אני אסביר לך - זה מתקן שמייצר גלי רדיו.
בהתחלה פיתחו והשתמשו בו לרדאר, דרך לגלות מטוסים בשמיים.
עד שמישהו הבין שאפשר להשתמש בו גם לחמם אוכל, והיום הוא למעשה המרכיב העיקרי בתנור מיקרו מצוי.
&nbsp
יש עוד מלא דוגמאות.
&nbsp
חבל שעם כל הדיבורים שלך על "מחשבת תחילה" לא השקעת אפילו טיפת מחשבה בשטויות שאתה כותב פה.

 

[שפיפון ים סינגפורי]

מפליא שלא הזכרת את אחת התגליות החשובות ברפואה

הלא היא הפניצילין שהתגלה לגמרי במקרה, ללא שום כוונה, ע"י ארנסט דושן ואחריו ע"י אלכסנדר פלמינג. אכן, המדע חייב תודות על התקדמותו למקרה העיוור לא פחות מאשר למחשבת תחילה.