שעונים, רובוטים ובימבות - סיבוב שני!
- פותח הנושא BravoMan
- פורסם בתאריך
אמון פדגוג
New member
בנוגע לשאלה שלא נשאלה
דחית את פיילי בשם המדע לעומת חכמת הרחוב, אבל, בתור חובב מדע בעצמי, לא מצאתי נחת בתשובתך.
דחית את פיילי בנימוק פסיכו-סוציולוגי - רק משום שהורינו/מורינו הראו לנו שעונים ואנו מורגלים בהם, רק משום זה אנו יודעים מהי מטרת השעון ומכאן מסיקים שהוא חפץ תבוני.
חלילה. גם אם לא היית רואה שום שעון מעולם, והיית מוצא אחד כזה, היית מתבונן בו זמן מה ומבין שהוא כלי שתכליתו להראות השעה.
ואז היית מבין מדוע יש בו לוח עגול עם 12 ספרות, ומדוע שני מחוגים סובבים.
ואם אתה נבון יותר היית גם מפרק אותו לגורמיו ומבין מדוע כל קפיץ ובורג וגלגל שיניים הושם במקום ובאופן המיוחד לו כך שבשיתוף עם שאר כל הרכיבים תופק תכלית השעון.
והיית מבין שיש כאן סוף מעשה במחשבה תחילה - סוף המעשה שהוא שילוב כל הרכיבים במלאכת חיווי השעה - היה במחשבה תחילה של מי שעיצב כאן כל בורג וגלגל וכו'.
ומכאן שהיתה כאן מחשבה תחילה, קרי - עיצוב תבוני.
אז מה היא השאלה שלא נשאלה?
המון בלאן למשל, הוא אובייקט המורכב ממליוני סלעים, גושי עפר ומה לא. מורכבותו עם זאת, מוסכם על הכל, אינה דורשת שום הסבר מיוחד. וכן כל ערימת זבל או פני הירח או המרקם הפנימי של עוגת גבינה.
מאידך - שעונים, מטוסים, וכיוצא בהם, מוסכם על הכל, דורשים הסבר מיוחד - מניין ועל שום מה התקבצו כל חלקיהם וחלקי חלקיהם בסדריהם המדוייקים להפקת תכליתם המשותפת?
והנידון הוא בעלי החיים ושלל שפעת מנגנוניהם - לאיזו מורכבות הם דומים? למון בלאן שאינו דורש הסבר, או לשעונים שדורשים הסבר?
זו השאלה.
והיא כבר נשאלה ואף נענתה ע"י דוקינס, בספרו השען העיוור, בעמודים 21-24 החל ב "דיברתי בקלילות על מורכבות..." עיין שם.
ומסקנתו של דוקינס שם היא כמובן שאת מנגנוני החיים יש לסווג לסוג המורכבות של שעונים ומטוסים, שהם אובייקטים מכווני תכלית, ובניגוד למון בלאן ודומיו, שדוקינס קורא להם "מורכבות בדיעבד".
אם כן - שעון דורש הסבר, ובדומה לו מנגנוני החיים דורשים הסבר.
לשעון - ההסבר היחיד שעולה על הדעת הוא תכנון תבוני.
למנגנוני החיים - גם כאן ההסבר הראשון שעולה על הדעת הוא תכנון תבוני. או בלשונו של דוקינס - זוהי "מראית העין". למראית העין, כך טוען דוקינס בפרקים הראשונים של ספרו, אכן המורכבות מכוונת התכלית של מנגנוני החיים, מעידה על מחשבה תחילה, כלומר תכנון תבוני.
יחד עם זאת, לטענתו של דוקינס, מנגנוני החיים בניגוד לשעונים, הם משתכפלים, נתונים לשינויים (מוטציות) ולברירה טבעית, כך שאפשר לטעון לגביהם, בניגוד לשעונים, שהתפתחו בתהליך אבולוציוני.
לא אתווכח עכשיו על האם ההסבר האבולוציוני מספיק או מתקרב לכך. הנקודה החשובה כאן, בהמשך לדיון בשרשור הקודם, היא - על מי מוטלת חובת ההוכחה.
חובת ההוכחה מוטלת על מי שבא להפקיע ממראית העין.
מראית העין, ומראית עיני השכל הישר היא, שאובייקטים מורכבים מכווני תכלית, שסוף מעשיהם מעצב את תחילת העיצוב של כל רכיב מרכיביהם, מעידים על מחשבה תחילה, קרי יוצר תבוני.
אשרינו שזכינו לתבונה ומדע שלעיתים מפקיעים ממראית העין, אבל כל התאוריות המדעיות שעשו זאת, ידוע היה למפתחיהן שעליהם חובת ההוכחה.
מדברי דוקינס שהבאו בשרשור הקודם משמע שהוא מתנער מנטל חובת ההוכחה.
דחית את פיילי בשם המדע לעומת חכמת הרחוב, אבל, בתור חובב מדע בעצמי, לא מצאתי נחת בתשובתך.
דחית את פיילי בנימוק פסיכו-סוציולוגי - רק משום שהורינו/מורינו הראו לנו שעונים ואנו מורגלים בהם, רק משום זה אנו יודעים מהי מטרת השעון ומכאן מסיקים שהוא חפץ תבוני.
חלילה. גם אם לא היית רואה שום שעון מעולם, והיית מוצא אחד כזה, היית מתבונן בו זמן מה ומבין שהוא כלי שתכליתו להראות השעה.
ואז היית מבין מדוע יש בו לוח עגול עם 12 ספרות, ומדוע שני מחוגים סובבים.
ואם אתה נבון יותר היית גם מפרק אותו לגורמיו ומבין מדוע כל קפיץ ובורג וגלגל שיניים הושם במקום ובאופן המיוחד לו כך שבשיתוף עם שאר כל הרכיבים תופק תכלית השעון.
והיית מבין שיש כאן סוף מעשה במחשבה תחילה - סוף המעשה שהוא שילוב כל הרכיבים במלאכת חיווי השעה - היה במחשבה תחילה של מי שעיצב כאן כל בורג וגלגל וכו'.
ומכאן שהיתה כאן מחשבה תחילה, קרי - עיצוב תבוני.
אז מה היא השאלה שלא נשאלה?
המון בלאן למשל, הוא אובייקט המורכב ממליוני סלעים, גושי עפר ומה לא. מורכבותו עם זאת, מוסכם על הכל, אינה דורשת שום הסבר מיוחד. וכן כל ערימת זבל או פני הירח או המרקם הפנימי של עוגת גבינה.
מאידך - שעונים, מטוסים, וכיוצא בהם, מוסכם על הכל, דורשים הסבר מיוחד - מניין ועל שום מה התקבצו כל חלקיהם וחלקי חלקיהם בסדריהם המדוייקים להפקת תכליתם המשותפת?
והנידון הוא בעלי החיים ושלל שפעת מנגנוניהם - לאיזו מורכבות הם דומים? למון בלאן שאינו דורש הסבר, או לשעונים שדורשים הסבר?
זו השאלה.
והיא כבר נשאלה ואף נענתה ע"י דוקינס, בספרו השען העיוור, בעמודים 21-24 החל ב "דיברתי בקלילות על מורכבות..." עיין שם.
ומסקנתו של דוקינס שם היא כמובן שאת מנגנוני החיים יש לסווג לסוג המורכבות של שעונים ומטוסים, שהם אובייקטים מכווני תכלית, ובניגוד למון בלאן ודומיו, שדוקינס קורא להם "מורכבות בדיעבד".
אם כן - שעון דורש הסבר, ובדומה לו מנגנוני החיים דורשים הסבר.
לשעון - ההסבר היחיד שעולה על הדעת הוא תכנון תבוני.
למנגנוני החיים - גם כאן ההסבר הראשון שעולה על הדעת הוא תכנון תבוני. או בלשונו של דוקינס - זוהי "מראית העין". למראית העין, כך טוען דוקינס בפרקים הראשונים של ספרו, אכן המורכבות מכוונת התכלית של מנגנוני החיים, מעידה על מחשבה תחילה, כלומר תכנון תבוני.
יחד עם זאת, לטענתו של דוקינס, מנגנוני החיים בניגוד לשעונים, הם משתכפלים, נתונים לשינויים (מוטציות) ולברירה טבעית, כך שאפשר לטעון לגביהם, בניגוד לשעונים, שהתפתחו בתהליך אבולוציוני.
לא אתווכח עכשיו על האם ההסבר האבולוציוני מספיק או מתקרב לכך. הנקודה החשובה כאן, בהמשך לדיון בשרשור הקודם, היא - על מי מוטלת חובת ההוכחה.
חובת ההוכחה מוטלת על מי שבא להפקיע ממראית העין.
מראית העין, ומראית עיני השכל הישר היא, שאובייקטים מורכבים מכווני תכלית, שסוף מעשיהם מעצב את תחילת העיצוב של כל רכיב מרכיביהם, מעידים על מחשבה תחילה, קרי יוצר תבוני.
אשרינו שזכינו לתבונה ומדע שלעיתים מפקיעים ממראית העין, אבל כל התאוריות המדעיות שעשו זאת, ידוע היה למפתחיהן שעליהם חובת ההוכחה.
מדברי דוקינס שהבאו בשרשור הקודם משמע שהוא מתנער מנטל חובת ההוכחה.
פוספס- מה בשעון כ"כ מיוחד-
מעבר לכך שאדם ויצורים חיים יכולים להיות מוסברים על ידי אבולוציה,ושעון לא,
ויש גבול לרמת הדיוק של מבנה,ומבנה מתפקד,כשעון לדוגמא,כיכול להווצר במקרה,
והכוונה ללא תהליכי אבולוציה,
לשעון אין מורכבות מבנית ותפקודית גבוהה בכלל יחסית ליצור חי,
אם להשוות אותו אפילו לתא בודד אחד של אדם,,תא בודד הוא הרבה יותר מורכב
העניין בשעון שהוא בנוי מחלקים מגושמים,שכל חלק הוא גוש מתכת מעוצב באופן מדויק,
שאין אפשרות סטטיסטית שעלה עיצובו כך במקרה,לעומת איזה גוש ברזל בטבע,וכל שכן
התקבצות מקבץ חלקיו שכאלה,ובסידור שלו,
חבל שאין התיחסות להודעה מגה-חשובה שהעליתי היום בבוקר,
"אלוהות ההגדרה היא אי רציונאלית מראשיתה" שעוסקת בקיום ומכאניסטיות
אולי יותר חשוב להתעסק בעוד איזה עניין בין דתיים לחילוניים
יש בהודעה זו חידוש פילוסופי
מעבר לכך שאדם ויצורים חיים יכולים להיות מוסברים על ידי אבולוציה,ושעון לא,
ויש גבול לרמת הדיוק של מבנה,ומבנה מתפקד,כשעון לדוגמא,כיכול להווצר במקרה,
והכוונה ללא תהליכי אבולוציה,
לשעון אין מורכבות מבנית ותפקודית גבוהה בכלל יחסית ליצור חי,
אם להשוות אותו אפילו לתא בודד אחד של אדם,,תא בודד הוא הרבה יותר מורכב
העניין בשעון שהוא בנוי מחלקים מגושמים,שכל חלק הוא גוש מתכת מעוצב באופן מדויק,
שאין אפשרות סטטיסטית שעלה עיצובו כך במקרה,לעומת איזה גוש ברזל בטבע,וכל שכן
התקבצות מקבץ חלקיו שכאלה,ובסידור שלו,
חבל שאין התיחסות להודעה מגה-חשובה שהעליתי היום בבוקר,
"אלוהות ההגדרה היא אי רציונאלית מראשיתה" שעוסקת בקיום ומכאניסטיות
אולי יותר חשוב להתעסק בעוד איזה עניין בין דתיים לחילוניים
יש בהודעה זו חידוש פילוסופי
נראה שהתעלמת לחלוטין מהסרטונים שהבאתי.
אם מעולם לא היית רואה שעון, איך היית יודע מה תחליטו בדיוק?
אם לא ראית שעון, יש לך מושג על "שעה"? הרי "שעה" זה לא דבר שקיים בטבע. זו יחידה שרירותית לחלוטין שבני אדם המציאו.
 
עכשיו בוא נחשוב ביחד - נניח שאתה כן יודע שיממה מחולקת ל-24 חלקים של שעה.
אם אתה מוצא חפץ עם 12 מספרים, על סמך מה תסיק שיש לו קשר לחלוקה הזו?
 
ואיך אתה קובע שמון בלאן לא "דורש הסבר"? רק בגלל שאתה לא יודע למה הוא שם? אולי יש לו מטרה ואתה בכלל לא מודע לה?
(כמובן ששום דבר לא דורש הסבר - בני אדם הם שרוצים להסביר את מה שיש סביבם)
 
בהודעה שלך אתה מדגים בדיוק את מה שדיברתי עליו: כל ההנחה על "תחליט", "מטרה" או דרישה למתכנן מגיע מידע קודם שיש לך.
אתה יודע שיש דבר כזה "שעה", ואז אתה יודע שבני אדם צריכים מתקן למדוד אותו, ולפי כך אתה יודע ששעון מיוצר ע"י בני אדם.
אם מעולם לא היית רואה שעון, והיו מביאים לך אחד כזה, היית מתנהג בדיוק כמו הילדים בסרטונים שקישרתי עליהם.
ושום דבר ממה שכתבת אינו מתחיל אפילו להוכיח שהיית מתנהג אחרת.
 
אתה, בניגוד למדען אמתי ובדומה לפיילי מצפה לשלוף מסקנות על המציאות מהאוויר.
אם אני אשאל אותך:
למה ", היית מתבונן בו זמן מה ומבין שהוא כלי שתכליתו להראות השעה.
ואז היית מבין מדוע יש בו לוח עגול עם 12 ספרות, ומדוע שני מחוגים סובבים."
 
האם תוכל לנמק ולהסביר זאת?
והאם ההסבר יהיה שונה מ-"משום שלימדו אותי על שעות"?
 
דוקינס אגב, הקדיש את כל החייו הבוגרים להוכיח את התאוריות שהוא עומד מאחוריהן.
זו הסיבה שהוא אחד הביולוגים המובילים בעולם, זה מה שהוא עוסק בו כל היום.
 
אם אתה הולך לצטט אותו, מן הראוי שלפחות תדע מי הוא...
אם מעולם לא היית רואה שעון, איך היית יודע מה תחליטו בדיוק?
אם לא ראית שעון, יש לך מושג על "שעה"? הרי "שעה" זה לא דבר שקיים בטבע. זו יחידה שרירותית לחלוטין שבני אדם המציאו.
 
עכשיו בוא נחשוב ביחד - נניח שאתה כן יודע שיממה מחולקת ל-24 חלקים של שעה.
אם אתה מוצא חפץ עם 12 מספרים, על סמך מה תסיק שיש לו קשר לחלוקה הזו?
 
ואיך אתה קובע שמון בלאן לא "דורש הסבר"? רק בגלל שאתה לא יודע למה הוא שם? אולי יש לו מטרה ואתה בכלל לא מודע לה?
(כמובן ששום דבר לא דורש הסבר - בני אדם הם שרוצים להסביר את מה שיש סביבם)
 
בהודעה שלך אתה מדגים בדיוק את מה שדיברתי עליו: כל ההנחה על "תחליט", "מטרה" או דרישה למתכנן מגיע מידע קודם שיש לך.
אתה יודע שיש דבר כזה "שעה", ואז אתה יודע שבני אדם צריכים מתקן למדוד אותו, ולפי כך אתה יודע ששעון מיוצר ע"י בני אדם.
אם מעולם לא היית רואה שעון, והיו מביאים לך אחד כזה, היית מתנהג בדיוק כמו הילדים בסרטונים שקישרתי עליהם.
ושום דבר ממה שכתבת אינו מתחיל אפילו להוכיח שהיית מתנהג אחרת.
 
אתה, בניגוד למדען אמתי ובדומה לפיילי מצפה לשלוף מסקנות על המציאות מהאוויר.
אם אני אשאל אותך:
למה ", היית מתבונן בו זמן מה ומבין שהוא כלי שתכליתו להראות השעה.
ואז היית מבין מדוע יש בו לוח עגול עם 12 ספרות, ומדוע שני מחוגים סובבים."
 
האם תוכל לנמק ולהסביר זאת?
והאם ההסבר יהיה שונה מ-"משום שלימדו אותי על שעות"?
 
דוקינס אגב, הקדיש את כל החייו הבוגרים להוכיח את התאוריות שהוא עומד מאחוריהן.
זו הסיבה שהוא אחד הביולוגים המובילים בעולם, זה מה שהוא עוסק בו כל היום.
 
אם אתה הולך לצטט אותו, מן הראוי שלפחות תדע מי הוא...
אמון פדגוג
New member
ראיתי סרטון אחד
ולא הבנתי מדוע אתה משווה את כולנו לילדים, ומה גם שהילדים בסרטון הוכיחו את ההפך מדבריך, שהרי לא נהמו על המחשב וחיכחו בפדחתם כקופים, אלא שבהדרגה הלכו ופיענכו את תפקודו ואופן השימוש בו.
לא ראיתי שעון מעולם והנה מצאתי אחד כזה ואני רואה שהמחוג הקטן מצביע על הסיפרה 1 כשבחדשות אומרים שהשעה 1, וכו', ושהמחוג הגדול משלים סיבוב בדיוק בשעה וכו' - ומכאן כאדם נבון אני מסיק שהוא כלי לחיווי השעה.
וכן תאר לעצמך שחייזר מציוויליזציה מפותחת היה נוחת כאן במאה ה 19 ומשאיר מחשב. מה אתה חושב שהיו עושים עימו? טיירה? ללא ספק כל אדם נבון שהיה נתקל בו היה לומד מהר להפעילו ומבין את תכליתו, וחכמים גדולים היו יושבים ומפענכים את אופן פעולתו והיו יוצאים ומשבחים עד אין קץ את חכמת בונה המחשב.
כדאי שתעזוב את הנימוק הזה ואולי תעיין שוב בין חילוקי המורכבויות שהבאתי, ומדוע מנגנוני החיים דומים לשעון ולא למון בלאן, ומדוע מבניהם מכוון התכלית אומר דורשני. כל זה לא מדבריי אלא מדברי דוקינס עצמו ונתתי לך רפרנס.
כן, אני יודע מיהו דוקינס, ואם אתה נושא את שמו, אז לפחות שתדע לצוטט אותו...
ולא הבנתי מדוע אתה משווה את כולנו לילדים, ומה גם שהילדים בסרטון הוכיחו את ההפך מדבריך, שהרי לא נהמו על המחשב וחיכחו בפדחתם כקופים, אלא שבהדרגה הלכו ופיענכו את תפקודו ואופן השימוש בו.
לא ראיתי שעון מעולם והנה מצאתי אחד כזה ואני רואה שהמחוג הקטן מצביע על הסיפרה 1 כשבחדשות אומרים שהשעה 1, וכו', ושהמחוג הגדול משלים סיבוב בדיוק בשעה וכו' - ומכאן כאדם נבון אני מסיק שהוא כלי לחיווי השעה.
וכן תאר לעצמך שחייזר מציוויליזציה מפותחת היה נוחת כאן במאה ה 19 ומשאיר מחשב. מה אתה חושב שהיו עושים עימו? טיירה? ללא ספק כל אדם נבון שהיה נתקל בו היה לומד מהר להפעילו ומבין את תכליתו, וחכמים גדולים היו יושבים ומפענכים את אופן פעולתו והיו יוצאים ומשבחים עד אין קץ את חכמת בונה המחשב.
כדאי שתעזוב את הנימוק הזה ואולי תעיין שוב בין חילוקי המורכבויות שהבאתי, ומדוע מנגנוני החיים דומים לשעון ולא למון בלאן, ומדוע מבניהם מכוון התכלית אומר דורשני. כל זה לא מדבריי אלא מדברי דוקינס עצמו ונתתי לך רפרנס.
כן, אני יודע מיהו דוקינס, ואם אתה נושא את שמו, אז לפחות שתדע לצוטט אותו...
אז קודם כל תראה את שאר הסרטונים.
אין בהם סדר מיוחד, והדוגמה של מחשב היא לא הכי מוזרה ולכן זכתה להכרה יחסית טובה.
 
כולנו "ילדים" כשאנו פוגשים בדברים שאין לנו ידע קודם עליהם.
 
שים לב, שכבר בחלק הראשון של הטיעון שלך אתה מדגים את הבעיה: "לא ראיתי שעון מעולם והנה מצאתי אחד כזה".
אם מעולם לא ראית שעון, איך אתה יכול לקבוע לגבי דבר כלשהו שמצאת שהוא "כזה"? כזה כמו מה?
 
ומה אם זה לא שעון מחוגים? ומה אם השעון מקולקל ולא מראה את השעה הנכונה, כך שאינך יכול להשוות אותו לחדשות?
ומה אם בחדשות אומרים שהשעה היא 13:00?
ולמה בכלל שתשמע חדשות בדיוק כשמצאת את השעון? מה יגרום לך בכלל להשוות את השעון לחדשות?
מה אם מצאת את השעון ליד עץ בודד ואתה חושב שהמחוג מסמן את מספר העצים באזור?
 
אתה פשוט לא רוצה או לא יכול לדמיין את עצמך במקום שאינך יודע מה הוא שעון.
באחד הקישורים שהבאתי, רואים את "הפנים על מאדים". במשך שנים רבות אנשים היו בטוחים שזו עדות לחיים תבוניים על מאדים, הרי לא ייתכן שמבנה ענק שנראה כמו פנים אנושיות נוצר באקראי או בתהליך טבעי!
זה חייב להיות פסל \ מקדש \ מבנה שבנו ייצורים שדומים לנו בצורה כשלהי.
 
בסוף, התגלה שזה משחק של אור וצל, אין שם באמת פנים אלא כמה גבעות חול, ורק בגלל שהמוח שלנו ממהר לראות פנים בכל מקום, גם במקומות שאין פנים, חשבנו שיש שם משהו.
כמו שאמרתי, הנחות זה טוב ליום יום, לא לחקר המציאות.
 
מה אתה רואה בתמונה?
http://designbump.com/wp-content/uploads/2012/02/person-optical-illusions-018.jpg
 
אין לך דרך לדעת מה היו עושים אנשי המאה ה-19 עם מחשב אנושי, ובטח שלא מחשב חייזרי.
במאה ה-19 הרבה אנשים לא ידעו קרוא וכתוב.
האם היה להם חשמל להפעיל את המחשב? האם היית לו בכלל צורה של מחשב? גם אם היה המחשב נופל ליידיים של אדם משכיל במיוחד, איך היה מפענח כתב חייזרי?
מה אם תצוגת המחשב אינה מותאמת לעניים אנושיות, למשל הוא מקרין באינפרה אדום, אז בחיים לא היו יודעים שיש לו צג!
 
הילדים בסרטונים זכו בסופו של דבר להנחיה ממבוגרים. הם לא הצליחו להבין מה זה "ווקמן", הם לא הצליחו להבין שטלפון חוגה הוא טלפון וגם כשהבינו שהוא טלפון לא ידעו לחייג דרכו.
 
חילוקי המורכבויות שהבאת הם שלך בלבד, והם חסרי תועלת. לא באמת ניסחת הגדרה שמאפשרת להבדיל בין מלאכותי לטבעי, או בין מתוכנן ללא מתוכנן.
מה עם פתית שלג? הם מורכבים, הם סימטריים, הם אפילו יפים. מה זה אומר? שיש מתכנן פתיתי שלג שבונה כל אחד ואחד מהם?
 
דוקינס אינו מאמין ביוצר תבוני, או בחייזרים, או בכל שטות אחרת לא מוכחת שכזו.
יש מספר ניסיונות להציג אותו ככזה, ע"י ציטוטים חלקיים ומעוותים, כמו הראיון כביכול שערכו איתו לסרט "Expelled, not intellegence allowed".
סרט, שהתברר בדיעבד שמכיל שקרים ועיוותי אמת בלבד, והדבר נחקר ותועד ע"י עיתונאים מקצועיים ומכובדים.
 
בקיצור - עדיין לא הראית לי איך אתה מנתח חפץ עגול עם מספרים ופיסות מתכת ישרות בלי שום ידע קודם עליו או על מושג "שעון".
תראה לי את התהליך, ואז נדבר.
עד כו, כמו פיילי, פשוט סמכת על מה שלימדו אותך.
 
אם היינו ממשיכים לעשות זאת, היינו עד היום חושבים שברק הוא זעם של אלוהים ורק הוא יכול לזרוק אותו עלינו.
במקום זה, למדנו מה הוא חשמל, איך הוא עובד, ואיך לנצל אותו, כדי שאפילו אהבלים שמסרבים ללמוד יוכלו להדגים את הבורות שלהם, שלא היית מביישת אחרון העיקרים בימי הביניים, לכל העולם ע"ג האינטרנט.
אין בהם סדר מיוחד, והדוגמה של מחשב היא לא הכי מוזרה ולכן זכתה להכרה יחסית טובה.
 
כולנו "ילדים" כשאנו פוגשים בדברים שאין לנו ידע קודם עליהם.
 
שים לב, שכבר בחלק הראשון של הטיעון שלך אתה מדגים את הבעיה: "לא ראיתי שעון מעולם והנה מצאתי אחד כזה".
אם מעולם לא ראית שעון, איך אתה יכול לקבוע לגבי דבר כלשהו שמצאת שהוא "כזה"? כזה כמו מה?
 
ומה אם זה לא שעון מחוגים? ומה אם השעון מקולקל ולא מראה את השעה הנכונה, כך שאינך יכול להשוות אותו לחדשות?
ומה אם בחדשות אומרים שהשעה היא 13:00?
ולמה בכלל שתשמע חדשות בדיוק כשמצאת את השעון? מה יגרום לך בכלל להשוות את השעון לחדשות?
מה אם מצאת את השעון ליד עץ בודד ואתה חושב שהמחוג מסמן את מספר העצים באזור?
 
אתה פשוט לא רוצה או לא יכול לדמיין את עצמך במקום שאינך יודע מה הוא שעון.
באחד הקישורים שהבאתי, רואים את "הפנים על מאדים". במשך שנים רבות אנשים היו בטוחים שזו עדות לחיים תבוניים על מאדים, הרי לא ייתכן שמבנה ענק שנראה כמו פנים אנושיות נוצר באקראי או בתהליך טבעי!
זה חייב להיות פסל \ מקדש \ מבנה שבנו ייצורים שדומים לנו בצורה כשלהי.
 
בסוף, התגלה שזה משחק של אור וצל, אין שם באמת פנים אלא כמה גבעות חול, ורק בגלל שהמוח שלנו ממהר לראות פנים בכל מקום, גם במקומות שאין פנים, חשבנו שיש שם משהו.
כמו שאמרתי, הנחות זה טוב ליום יום, לא לחקר המציאות.
 
מה אתה רואה בתמונה?
http://designbump.com/wp-content/uploads/2012/02/person-optical-illusions-018.jpg
 
אין לך דרך לדעת מה היו עושים אנשי המאה ה-19 עם מחשב אנושי, ובטח שלא מחשב חייזרי.
במאה ה-19 הרבה אנשים לא ידעו קרוא וכתוב.
האם היה להם חשמל להפעיל את המחשב? האם היית לו בכלל צורה של מחשב? גם אם היה המחשב נופל ליידיים של אדם משכיל במיוחד, איך היה מפענח כתב חייזרי?
מה אם תצוגת המחשב אינה מותאמת לעניים אנושיות, למשל הוא מקרין באינפרה אדום, אז בחיים לא היו יודעים שיש לו צג!
 
הילדים בסרטונים זכו בסופו של דבר להנחיה ממבוגרים. הם לא הצליחו להבין מה זה "ווקמן", הם לא הצליחו להבין שטלפון חוגה הוא טלפון וגם כשהבינו שהוא טלפון לא ידעו לחייג דרכו.
 
חילוקי המורכבויות שהבאת הם שלך בלבד, והם חסרי תועלת. לא באמת ניסחת הגדרה שמאפשרת להבדיל בין מלאכותי לטבעי, או בין מתוכנן ללא מתוכנן.
מה עם פתית שלג? הם מורכבים, הם סימטריים, הם אפילו יפים. מה זה אומר? שיש מתכנן פתיתי שלג שבונה כל אחד ואחד מהם?
 
דוקינס אינו מאמין ביוצר תבוני, או בחייזרים, או בכל שטות אחרת לא מוכחת שכזו.
יש מספר ניסיונות להציג אותו ככזה, ע"י ציטוטים חלקיים ומעוותים, כמו הראיון כביכול שערכו איתו לסרט "Expelled, not intellegence allowed".
סרט, שהתברר בדיעבד שמכיל שקרים ועיוותי אמת בלבד, והדבר נחקר ותועד ע"י עיתונאים מקצועיים ומכובדים.
 
בקיצור - עדיין לא הראית לי איך אתה מנתח חפץ עגול עם מספרים ופיסות מתכת ישרות בלי שום ידע קודם עליו או על מושג "שעון".
תראה לי את התהליך, ואז נדבר.
עד כו, כמו פיילי, פשוט סמכת על מה שלימדו אותך.
 
אם היינו ממשיכים לעשות זאת, היינו עד היום חושבים שברק הוא זעם של אלוהים ורק הוא יכול לזרוק אותו עלינו.
במקום זה, למדנו מה הוא חשמל, איך הוא עובד, ואיך לנצל אותו, כדי שאפילו אהבלים שמסרבים ללמוד יוכלו להדגים את הבורות שלהם, שלא היית מביישת אחרון העיקרים בימי הביניים, לכל העולם ע"ג האינטרנט.
שפיפון ים סינגפורי
New member
ממש לא בטוח.
השעון הוא אולי דוגמא פשטנית מדי כדי להבהיר את הנקודה של BravoMan, אבל האם אתה יכול להסיק, על סמך התמונות הבאות, מה עושות המכונות האלו?
 
http://3.bp.blogspot.com/-rdObKjOJdP0/UbuO2ZKPKtI/AAAAAAAAAkA/lxzGplgQ9Q4/s1600/דגד.jpg
 
http://www.bondigo.co.il/sh9.php?mms=skpic/694-1-frostline.jpg
 
https://ahfutures.files.wordpress.com/2010/04/timemachine-pal.jpg?w=530
 
http://www.nostal.co.il/pictures/MECHONAT TIRGUM.jpg
 
בנוגע לשאלה שלך לגבי חייזר והמאה ה 19 - קח דוגמה קצת יותר ריאליסטית - עד לא מזמן (ויכול להיות שגם כיום) היו עדיין שבטים נידחים שלא ראו שום דבר מהציויליזציה המערבית. התגובה שלהם לאנשים שהגיעו עם טכנולוגיה "מורכבת" כמו מצלמה או אפילו מצת פשוט היתה שמדובר בקסם. אף אחד לא העלה על דעתו את המחשבה שמדובר בסך הכל בטכנולוגיה לא מוכרת. על זה אמר ארתור סי קלארק את המשפט הבא: "Any technology, no matter how primitive, is magic to those who don't understand it"
 
בנוגע לחילוקי המורכבויות שהבאת - אני לא חושב שזה רלוונטי לכלום.
דוקינס חושב אחרת? שיבוסם לו. זה היופי באתאיזם, הדבר היחיד שאתאיסטים צריכים להסכים עליו הוא שהם לא מאמינים שיש אלוהים.
 
בנוגע לחובת ההוכחה - היא מוטלת על מי שטוען טענה, ולא משנה אם הטענה היא אינטואיטיבית או לא אינטואיטיבית. גם אם לא היתה תורת האבולוציה, גם אם לא היה מדע בכלל, עדיין הטענה שהיצורים "נבראו" צריכה להשען על ראיות על מנת שניתן יהיה לאדם רציונאלי לקבל אותה.
השעון הוא אולי דוגמא פשטנית מדי כדי להבהיר את הנקודה של BravoMan, אבל האם אתה יכול להסיק, על סמך התמונות הבאות, מה עושות המכונות האלו?
 
http://3.bp.blogspot.com/-rdObKjOJdP0/UbuO2ZKPKtI/AAAAAAAAAkA/lxzGplgQ9Q4/s1600/דגד.jpg
 
http://www.bondigo.co.il/sh9.php?mms=skpic/694-1-frostline.jpg
 
https://ahfutures.files.wordpress.com/2010/04/timemachine-pal.jpg?w=530
 
http://www.nostal.co.il/pictures/MECHONAT TIRGUM.jpg
 
בנוגע לשאלה שלך לגבי חייזר והמאה ה 19 - קח דוגמה קצת יותר ריאליסטית - עד לא מזמן (ויכול להיות שגם כיום) היו עדיין שבטים נידחים שלא ראו שום דבר מהציויליזציה המערבית. התגובה שלהם לאנשים שהגיעו עם טכנולוגיה "מורכבת" כמו מצלמה או אפילו מצת פשוט היתה שמדובר בקסם. אף אחד לא העלה על דעתו את המחשבה שמדובר בסך הכל בטכנולוגיה לא מוכרת. על זה אמר ארתור סי קלארק את המשפט הבא: "Any technology, no matter how primitive, is magic to those who don't understand it"
 
בנוגע לחילוקי המורכבויות שהבאת - אני לא חושב שזה רלוונטי לכלום.
דוקינס חושב אחרת? שיבוסם לו. זה היופי באתאיזם, הדבר היחיד שאתאיסטים צריכים להסכים עליו הוא שהם לא מאמינים שיש אלוהים.
 
בנוגע לחובת ההוכחה - היא מוטלת על מי שטוען טענה, ולא משנה אם הטענה היא אינטואיטיבית או לא אינטואיטיבית. גם אם לא היתה תורת האבולוציה, גם אם לא היה מדע בכלל, עדיין הטענה שהיצורים "נבראו" צריכה להשען על ראיות על מנת שניתן יהיה לאדם רציונאלי לקבל אותה.
שפיפון ים סינגפורי
New member
לא הייתי מזהה אף אחת מהן
אבל מכיון שאני זה שחיפשתי אותן - אחת היא מקרן כתוביות, אחת היא מכונה פיקטיבית למסע בזמן על פי ספרו של ה.ג. וולס, אחת היא מכונה להכנת גלידה ואחת היא מכונה לליפוף שנאים.
אבל מכיון שאני זה שחיפשתי אותן - אחת היא מקרן כתוביות, אחת היא מכונה פיקטיבית למסע בזמן על פי ספרו של ה.ג. וולס, אחת היא מכונה להכנת גלידה ואחת היא מכונה לליפוף שנאים.
הייתי יותר רחוק משחשבתי...
את מכונת הזמן זיהיתי מיד כי ראיתי את הסרט המקורי משנות ה-60 (אני חושב שזה היה העיבוד הקולנועי הראשון לספר, אבל אולי אני טועה). בכל מקרה, הוא עדיף על הזוועה שעשו לפני כעשור.
לגבי מכונת ליפוף, חשבתי שזו מחרטה מסוג כלשהו, אבל היה לי חשוד שיש עליה מונה.
המקרן, היה די ברור שהוא מקרן בגלל הסלילים והסרט, כי אני מספיק מבוגר כדי לדעת איך מקרן נראה באופן כללי. ה-"משפך" בחלק הקדמי אכן מטעה, אבל הנחתי שמדובר במשהו ישן מאוד, והאופטיקה פרימיטיבית.
אבל חשבתי שמדובר במקרן תמונות \ סרטים, לא היה לי מושג שיש משהו יעודי לכתוביות.
דווקא לגבי מכונת הגלידה לא היה לי מושג בכלל.
מעניין אם ידידנו המלומד יכול להגיד לנו מה מופיע בתמונה המצורפת:
את מכונת הזמן זיהיתי מיד כי ראיתי את הסרט המקורי משנות ה-60 (אני חושב שזה היה העיבוד הקולנועי הראשון לספר, אבל אולי אני טועה). בכל מקרה, הוא עדיף על הזוועה שעשו לפני כעשור.
לגבי מכונת ליפוף, חשבתי שזו מחרטה מסוג כלשהו, אבל היה לי חשוד שיש עליה מונה.
המקרן, היה די ברור שהוא מקרן בגלל הסלילים והסרט, כי אני מספיק מבוגר כדי לדעת איך מקרן נראה באופן כללי. ה-"משפך" בחלק הקדמי אכן מטעה, אבל הנחתי שמדובר במשהו ישן מאוד, והאופטיקה פרימיטיבית.
אבל חשבתי שמדובר במקרן תמונות \ סרטים, לא היה לי מושג שיש משהו יעודי לכתוביות.
דווקא לגבי מכונת הגלידה לא היה לי מושג בכלל.
מעניין אם ידידנו המלומד יכול להגיד לנו מה מופיע בתמונה המצורפת:
שפיפון ים סינגפורי
New member
לא הייתי יודע, אבל
הניחוש הראשון שלי היה שזה אולי שוקר חשמלי פרימיטיבי, או משהו כזה, רק בגלל שיש לו כפתור אחד, כבל חשמלי, משהו שנראה כמו תקע והדבר העגול הזה שנראה כמו איזה סוללה אימתנית.
אבל אז נזכרתי שאפשר לגגל תמונות גם לפי ה url שלהם, וגיגול זריז הביא אותי לתשובה שזהו למעשה אב טיפוס של עכבר למחשב.
 
איפה היינו בלי חברו הטוב של האדם?
הניחוש הראשון שלי היה שזה אולי שוקר חשמלי פרימיטיבי, או משהו כזה, רק בגלל שיש לו כפתור אחד, כבל חשמלי, משהו שנראה כמו תקע והדבר העגול הזה שנראה כמו איזה סוללה אימתנית.
אבל אז נזכרתי שאפשר לגגל תמונות גם לפי ה url שלהם, וגיגול זריז הביא אותי לתשובה שזהו למעשה אב טיפוס של עכבר למחשב.
 
איפה היינו בלי חברו הטוב של האדם?
אמון פדגוג
New member
איני יודע מה עושים המכשירים בתמונות,
ולכן לא אוכיח מהם דבר.
אני כן יודע מה עושה שעון, ומכיוון שאני מבין מה תכליתו, וכשאני חוקר ומתבונן בחלקיו אני רואה שהם מכוונים לתכלית המתקבצת מסידור כל החלקים, אני רואה שיש כאן סוף מעשה במחשבה תחילה ולכן אני מכריע בדעתי, שעד שלא יוכח אחרת, שעון מבחינתי הוא פרי עיצוב תבוני.
אני יודע מה עושה עין, ואני קורא מחקרים על סידור חלקיה וחלקי חלקיה, ואיך כולם מובילים לתכלית הראיה, ומכאן אני מסיק בקל וחומר משעון, שהעין היא פרי עיצוב תבוני, עד שיוכח שאפשר אחרת.
לא דיברתי על אינטואיציה אלא על מסקנה שכלית פשוטה. אם לאובייקט מורכב יש תכלית, ואם כל רכיביו מכוונים לתכלית, אזי יש כאן כח כלשהו שכיוון את הרכיבים ועיצב אותם שיותאמו לתכלית. בשעון הכח המכוון הוא יוצר תבוני, לדעת כולם, ומהטעמים הנ"ל, ובמנגנוני החיים גם כן צריך למצוא כח מכוון. עד כאן אני הולך ביחד עם דוקינס ומכאן נפרדות דרכינו שכן הוא סובר שהכח המכוון ומעצב של מנגנוני החיים הוא הברירה הטבעית. אשרי המאמין.
ומכאן שלשיטתי ולשיטת דוקינס, המהלך הוא שקודם כל מסיקים שחייב להיות כאן כח מכוון. ומי שרוצה לטעון שברירה טבעית יכולה להיות כח מכוון - עליו נטל ההוכחה.
אתה רשאי כמובן לחלוק גם על דוקינס ולטעון שמנגנוני החיים דומים לערימת זבל דווקא ולא לשעון, ואין סידורם אומר דורשני, או לחילופין לטעון שגם שעון הוא כערימת זבל ולא אומר דורשני, או כל אנדרלמוסיה מחשבתית אחרת, ואכן "זה היופי באתאיזם, הדבר היחיד שאתאיסטים צריכים להסכים עליו הוא שהם לא מאמינים שיש אלוהים". והגם שהדרך שמובילה את האחד לאתאיזם היא שגויה ע"פ השני, ולהפך, הרי שהמסקנה הסופית היא סטטית וקבועה.
ולכן לא אוכיח מהם דבר.
אני כן יודע מה עושה שעון, ומכיוון שאני מבין מה תכליתו, וכשאני חוקר ומתבונן בחלקיו אני רואה שהם מכוונים לתכלית המתקבצת מסידור כל החלקים, אני רואה שיש כאן סוף מעשה במחשבה תחילה ולכן אני מכריע בדעתי, שעד שלא יוכח אחרת, שעון מבחינתי הוא פרי עיצוב תבוני.
אני יודע מה עושה עין, ואני קורא מחקרים על סידור חלקיה וחלקי חלקיה, ואיך כולם מובילים לתכלית הראיה, ומכאן אני מסיק בקל וחומר משעון, שהעין היא פרי עיצוב תבוני, עד שיוכח שאפשר אחרת.
לא דיברתי על אינטואיציה אלא על מסקנה שכלית פשוטה. אם לאובייקט מורכב יש תכלית, ואם כל רכיביו מכוונים לתכלית, אזי יש כאן כח כלשהו שכיוון את הרכיבים ועיצב אותם שיותאמו לתכלית. בשעון הכח המכוון הוא יוצר תבוני, לדעת כולם, ומהטעמים הנ"ל, ובמנגנוני החיים גם כן צריך למצוא כח מכוון. עד כאן אני הולך ביחד עם דוקינס ומכאן נפרדות דרכינו שכן הוא סובר שהכח המכוון ומעצב של מנגנוני החיים הוא הברירה הטבעית. אשרי המאמין.
ומכאן שלשיטתי ולשיטת דוקינס, המהלך הוא שקודם כל מסיקים שחייב להיות כאן כח מכוון. ומי שרוצה לטעון שברירה טבעית יכולה להיות כח מכוון - עליו נטל ההוכחה.
אתה רשאי כמובן לחלוק גם על דוקינס ולטעון שמנגנוני החיים דומים לערימת זבל דווקא ולא לשעון, ואין סידורם אומר דורשני, או לחילופין לטעון שגם שעון הוא כערימת זבל ולא אומר דורשני, או כל אנדרלמוסיה מחשבתית אחרת, ואכן "זה היופי באתאיזם, הדבר היחיד שאתאיסטים צריכים להסכים עליו הוא שהם לא מאמינים שיש אלוהים". והגם שהדרך שמובילה את האחד לאתאיזם היא שגויה ע"פ השני, ולהפך, הרי שהמסקנה הסופית היא סטטית וקבועה.
שפיפון ים סינגפורי
New member
או, זו בדיוק הנקודה! אינך יודע ולכן הטענה שלך
על השעון היא טענה שגויה. בדוק מה עשינו כאן למעשה - הראיתי לך תמונות של מכונות שמעולם לא ראית, וניסיתי (ומסתבר שגם הצלחתי) למצוא כאלו שגם לא ניתן לדעת רק על סמך המראה שלהם מה הן עושות ללא ידע קודם. זה בדיוק מה שהיה קורה לו היית מראה שעון לאדם שאין לו מושג מה זה שעון.
בנוגע לתכלית - לכל דבר מתוכנן יש תכלית, בהגדרה. עם זאת, ניתן לשייך בדיעבד תכלית גם לדברים שאינם מתוכננים. אתה יודע ששעון נוצר על יד יוצר תבוני לא בגלל שיש לו תכלית, אלא בגלל שהוא נוצר למען תכלית מסויימת. היה לי דיון ארוך על זה עם אריה, ואין לי כוח לחזור על כל הטיעונים, אתה מוזמן לקרוא אותו בקישור הבא:
http://www.tapuz.co.il/forums2008/viewmsg.aspx?forumid=570&messageid=177724321
בנוגע לעין, בחרת דוגמה לא כל כך טובה כי האבולוציה יודעת להסביר טוב מאוד איך נוצרו עיניים, ולמעשה יש ממצאים גם במאובנים וגם בבעלי חיים היום של רוב אם לא כל השלבים שנדרשים כדי לפתח עין בצורה אבולוציונית, החל מתאים בודדים שמגיבים לאור וכלה בעיניים המפותחות של הנץ או בן האדם. העובדה היא שהאבולוציה בינתיים עדיין במרכז הקונצנזוס המדעי וככל הנראה גם תישאר שם, מכיון שהיא מגובה במליוני ראיות בעוד שום ראיה שנמצאה עד היום לא סותרת אותה. התיאוריה הזו חיה ובועטת כבר למעלה מ 150 שנה, והיא עמדה יפה מאוד בנטל ההוכחה שלה.
אתה טוען שהיא שגויה ויש מתכנן תבוני? אחלה - תוכיח.
בנוגע לטענה שחייב להיות כח מכוון - אותה ניתן לטעון על כל דבר, מכיון שאת צמד המילים "כח מכוון" אפשר פשוט להחליף במילה "סיבה", ולקבל משפט בעל אותה משמעות.
על השעון היא טענה שגויה. בדוק מה עשינו כאן למעשה - הראיתי לך תמונות של מכונות שמעולם לא ראית, וניסיתי (ומסתבר שגם הצלחתי) למצוא כאלו שגם לא ניתן לדעת רק על סמך המראה שלהם מה הן עושות ללא ידע קודם. זה בדיוק מה שהיה קורה לו היית מראה שעון לאדם שאין לו מושג מה זה שעון.
בנוגע לתכלית - לכל דבר מתוכנן יש תכלית, בהגדרה. עם זאת, ניתן לשייך בדיעבד תכלית גם לדברים שאינם מתוכננים. אתה יודע ששעון נוצר על יד יוצר תבוני לא בגלל שיש לו תכלית, אלא בגלל שהוא נוצר למען תכלית מסויימת. היה לי דיון ארוך על זה עם אריה, ואין לי כוח לחזור על כל הטיעונים, אתה מוזמן לקרוא אותו בקישור הבא:
http://www.tapuz.co.il/forums2008/viewmsg.aspx?forumid=570&messageid=177724321
בנוגע לעין, בחרת דוגמה לא כל כך טובה כי האבולוציה יודעת להסביר טוב מאוד איך נוצרו עיניים, ולמעשה יש ממצאים גם במאובנים וגם בבעלי חיים היום של רוב אם לא כל השלבים שנדרשים כדי לפתח עין בצורה אבולוציונית, החל מתאים בודדים שמגיבים לאור וכלה בעיניים המפותחות של הנץ או בן האדם. העובדה היא שהאבולוציה בינתיים עדיין במרכז הקונצנזוס המדעי וככל הנראה גם תישאר שם, מכיון שהיא מגובה במליוני ראיות בעוד שום ראיה שנמצאה עד היום לא סותרת אותה. התיאוריה הזו חיה ובועטת כבר למעלה מ 150 שנה, והיא עמדה יפה מאוד בנטל ההוכחה שלה.
אתה טוען שהיא שגויה ויש מתכנן תבוני? אחלה - תוכיח.
בנוגע לטענה שחייב להיות כח מכוון - אותה ניתן לטעון על כל דבר, מכיון שאת צמד המילים "כח מכוון" אפשר פשוט להחליף במילה "סיבה", ולקבל משפט בעל אותה משמעות.
אמון פדגוג
New member
לא הבנתי
איך הוכחת מהמכשירים שאיני יודע מה עושים ומה תכליתם, ומהם רכיביהם, לגבי שעון שגם אם לא ראיתי כמוהו מעולם אוכל בקלות לפענח את תכליתו ואת חכמת עיצוב רכיביו.
גם את המכשירים שבתמונות, אם יהיה לי גישה אליהם ואוכל לשחק בהם ולעקוב אחר התנהגותם, ולפרקם לגורמיהם - סביר להניח שאוכל לפענח את תפקידם ותבונת הרכבם. או שכן או שלא, אבל בשעון שמחוגו הקטן מורה כל שעה על השעה שמודיעים ברדיו, ושאני יכול לפרקו ולראות כיצד משולב הקפיץ בגלגלי שיניים המשולבים זה בזה, ומניעים את המחוגים - ודאי שאוכל להבין את תכליתו וטוב תכנונו, והיות ושעונים אינם משתכפלים וכו', אכריע בקלות שזהו פרי עיצוב תבוני. לא ראוי להתווכח על זה יותר.
לא אתווכח עכשיו על האבולוציה של העין. לדעתי זו דוגמא טובה והאבולוציה אינה מסבירה בה כלום. וגם את הפרזנטציה המהוללת של Nilsson and Pelger אני מכיר, אם לכך התכוונת, והיא לא עשתה עלי רושם מלבד תחושת עלבון בשם המדע שצרעת זו נסתפחה לו ומדברת בשמו. היו דיונים על כך כאן בבפורום ובפורומים שכנים. וזה שיש מגוון רב של עיניים, פשוטות יחסית ומורכבות יותר, אינו מוכיח כלום, וגם אם הממצאים ממוקמים בשכבות גאולוגיות כך שהפשוטים בשכבות עתיקות והמורכבים בשכבות צעירות, אין זה מוכיח על התפתחות אבולוציונית של העיניים אלו מאלו, יותר ממה ששבבים אלקטרונים המצויים מסודרים בשכבות הזבל של חיריה מעידים על היווצרם באבולוציה.
אבל כאמור, הדיון כאן הוא מה היינו אומרים *בלי* תאוריית האבולוציה. רק לאחר שמפנימים את זה ומבינים את גודל נטל חובת ההוכחה המוטל על האבולוציה, רק אז ניתן לבחון אם היא עומדת בנטל או לא.
ואסיים בכמה אמרות מעוררות מחשבה מדוקינס בספרו השען העיוור -
עמוד 9 - "מורכבותם של אורגניזמים חיים עולה בקנה אחד עם היעילות האלגנטית של עיצובם הנראה. אם יש מישהו שאינו חושב כי מידה זו של עיצוב מורכב אומרת דורשני אני מרים ידיים"
עמוד 20 - "אבל דבר אחד לא אעשה: אין בדעתי לזלזל בנפלאות ה"שעונים" החיים שהעניקו השראה כה מרובה לפיילי... במה שנוגע לתחושת היראה נוכח ה"שעונים" החיים איני נופל משום אדם אחר"
ובהמשך שם - "אמרתי שאינני יכול להעלות על דעתי כיצד היה אדם יכול לנקוט השקפה אתאיסטית לפני 1859, השנה שפרסם דרווין את מוצא המינים"
עמוד 30 - "את עצם גודלה של המורכבות הביולוגית ואת היופי והאלגנטיות של העיצוב הביולוגי"
31 על העין - הרובד של תאי הגנגנליונים המהווה "ממשק אלקטרוני" בין תאי האור לתאי המוח... המילה "ממשק" אינה מתארת אותם כראוי למעלתם. "מחשב עזר" יכול להיות שם הוגן יותר."
34 - "אולם קשה מאוד להתגבר על הרושם למראה תוצאותיה החיות של הברירה הטבעית, כי שען אומן הוא שעיצב אותה"
איך הוכחת מהמכשירים שאיני יודע מה עושים ומה תכליתם, ומהם רכיביהם, לגבי שעון שגם אם לא ראיתי כמוהו מעולם אוכל בקלות לפענח את תכליתו ואת חכמת עיצוב רכיביו.
גם את המכשירים שבתמונות, אם יהיה לי גישה אליהם ואוכל לשחק בהם ולעקוב אחר התנהגותם, ולפרקם לגורמיהם - סביר להניח שאוכל לפענח את תפקידם ותבונת הרכבם. או שכן או שלא, אבל בשעון שמחוגו הקטן מורה כל שעה על השעה שמודיעים ברדיו, ושאני יכול לפרקו ולראות כיצד משולב הקפיץ בגלגלי שיניים המשולבים זה בזה, ומניעים את המחוגים - ודאי שאוכל להבין את תכליתו וטוב תכנונו, והיות ושעונים אינם משתכפלים וכו', אכריע בקלות שזהו פרי עיצוב תבוני. לא ראוי להתווכח על זה יותר.
לא אתווכח עכשיו על האבולוציה של העין. לדעתי זו דוגמא טובה והאבולוציה אינה מסבירה בה כלום. וגם את הפרזנטציה המהוללת של Nilsson and Pelger אני מכיר, אם לכך התכוונת, והיא לא עשתה עלי רושם מלבד תחושת עלבון בשם המדע שצרעת זו נסתפחה לו ומדברת בשמו. היו דיונים על כך כאן בבפורום ובפורומים שכנים. וזה שיש מגוון רב של עיניים, פשוטות יחסית ומורכבות יותר, אינו מוכיח כלום, וגם אם הממצאים ממוקמים בשכבות גאולוגיות כך שהפשוטים בשכבות עתיקות והמורכבים בשכבות צעירות, אין זה מוכיח על התפתחות אבולוציונית של העיניים אלו מאלו, יותר ממה ששבבים אלקטרונים המצויים מסודרים בשכבות הזבל של חיריה מעידים על היווצרם באבולוציה.
אבל כאמור, הדיון כאן הוא מה היינו אומרים *בלי* תאוריית האבולוציה. רק לאחר שמפנימים את זה ומבינים את גודל נטל חובת ההוכחה המוטל על האבולוציה, רק אז ניתן לבחון אם היא עומדת בנטל או לא.
ואסיים בכמה אמרות מעוררות מחשבה מדוקינס בספרו השען העיוור -
עמוד 9 - "מורכבותם של אורגניזמים חיים עולה בקנה אחד עם היעילות האלגנטית של עיצובם הנראה. אם יש מישהו שאינו חושב כי מידה זו של עיצוב מורכב אומרת דורשני אני מרים ידיים"
עמוד 20 - "אבל דבר אחד לא אעשה: אין בדעתי לזלזל בנפלאות ה"שעונים" החיים שהעניקו השראה כה מרובה לפיילי... במה שנוגע לתחושת היראה נוכח ה"שעונים" החיים איני נופל משום אדם אחר"
ובהמשך שם - "אמרתי שאינני יכול להעלות על דעתי כיצד היה אדם יכול לנקוט השקפה אתאיסטית לפני 1859, השנה שפרסם דרווין את מוצא המינים"
עמוד 30 - "את עצם גודלה של המורכבות הביולוגית ואת היופי והאלגנטיות של העיצוב הביולוגי"
31 על העין - הרובד של תאי הגנגנליונים המהווה "ממשק אלקטרוני" בין תאי האור לתאי המוח... המילה "ממשק" אינה מתארת אותם כראוי למעלתם. "מחשב עזר" יכול להיות שם הוגן יותר."
34 - "אולם קשה מאוד להתגבר על הרושם למראה תוצאותיה החיות של הברירה הטבעית, כי שען אומן הוא שעיצב אותה"
כמה הנחות יסוד שגויות...
אני שאול אותך שוב - מה קורה אם אתה מוצא שעון שאינו רץ? או שעון מקולקל שרץ מהר מידי או לאט מדי ואינך יכול למצוא מתאם בינו לבין מה שאתה שומע ברדיו או רואה בטלוויזיה?
 
אגב, עצם העובדה שאתה שומע על שעות ממקור אחר, אומר שאתה יודע שיש שעונים, כיצד הם נוצרים ומה תכליתם.
אחר, המספרים שאומרים ברדיו היו חסרי משמעות עבורך.
 
ואתה כל הזמן נעול על שעון מחוגים מכני.
מה אם תמצא שעון דיגיטלי? הם תצליח להבין ממנו משהו? ראית פעם איך נראה הבפנוכו שלו?
מה עם שעון קוורץ? יש לך מושג איך הוא עובד?
 
מה לגבי שעון חול? שעון נר? שעון מים? מה לגבי שעון שמש? או שכל אלה אינם שעונים לשיטתך, וזה שהם שירתו בני אדם במשך אלפי שנים חסר משמעות?
 
החפץ בתמונה שבקישור הוא שעון (מודרני):
http://a.tgcdn.net/images/products/additional/large/led-binclock-alt1.jpg
 
האם אתה יכול לומר לי מה השעה שהוא מציג?
 
ולבסוף - מה בדיוק אתה מנסה להשיג, בכך שאתה מצטט בלי שום הקשר תרגום לעברית (שאיכותו ודיוקו אינם ברורים) של כמה מטפורות בהן השתמש דוקינס בספר שנועד בכלל לקהל הרחב ולא למדענים?
 
אתה חושב שדוקינס מציג ראיות לתכנון תבוני?
נסה לקרוא מאמר מדעי שלו, בשפת המקור, ואז תראה איך המאמר הזה מביא ראיות למתכנן. אחרי זה נדבר.
 
העובדה שציטטה את הפסקאות העלה מעלה עצלי רק מחשבה אחת - שכמו לשאר הבריאתנים הבורים שמבקרים בפורום הזה, אין לך שום ראיות לתמוך באמונה שלך, וכל שביכולתך לעשות זה לנסות לעוות דבריהם של אנשים מלומדים.
כשאני כותב "בורים", אני לא מתכוון להעליב.
 
אם אתה, ואנשים כמותך היו מסוגלים לשים רגע את אמונתם הלא מבוססת בצד, וללכת וללמוד באמת את הנושאים עליהם אתם מנסים לחלוק, אולי הייתם מפסיקים להיות בריאתנים, והייתם מצטרפים לזרמים הדתיים שמבינים שאי אפשר להתווכח עם המציאות, ומקבלים את המדע ומנסים לשלב אותו באמונתם.
 
כמובן, שהנחת אלוהים שברא את היקום עם הכללים ולא מתערב בהם מרוקנת כל דת מתוכן וסמכות והופכת אותה לחסרת שימוש ככלי לשליטה באנשים, אבל אין מה לעשות - היום יש לנו מטוסים ומעבורות חלל (כבר לא), אז אי אפשר להחביא את אלוהים בשמיים.
 
חייבים לזרוק אותו מחוץ ליקום אם רוצים להציל אותו מהשמדה סופית
 
נ.ב.:
עדיין לא הסברת לי איך אתה מבין ששעון הוא שעון בלי להסתמך על הידע הקודם שיש לך בעניין שעות ודרכי הצגתם.
ואני די בטוח שאינך מסוגל!
אני שאול אותך שוב - מה קורה אם אתה מוצא שעון שאינו רץ? או שעון מקולקל שרץ מהר מידי או לאט מדי ואינך יכול למצוא מתאם בינו לבין מה שאתה שומע ברדיו או רואה בטלוויזיה?
 
אגב, עצם העובדה שאתה שומע על שעות ממקור אחר, אומר שאתה יודע שיש שעונים, כיצד הם נוצרים ומה תכליתם.
אחר, המספרים שאומרים ברדיו היו חסרי משמעות עבורך.
 
ואתה כל הזמן נעול על שעון מחוגים מכני.
מה אם תמצא שעון דיגיטלי? הם תצליח להבין ממנו משהו? ראית פעם איך נראה הבפנוכו שלו?
מה עם שעון קוורץ? יש לך מושג איך הוא עובד?
 
מה לגבי שעון חול? שעון נר? שעון מים? מה לגבי שעון שמש? או שכל אלה אינם שעונים לשיטתך, וזה שהם שירתו בני אדם במשך אלפי שנים חסר משמעות?
 
החפץ בתמונה שבקישור הוא שעון (מודרני):
http://a.tgcdn.net/images/products/additional/large/led-binclock-alt1.jpg
 
האם אתה יכול לומר לי מה השעה שהוא מציג?
 
ולבסוף - מה בדיוק אתה מנסה להשיג, בכך שאתה מצטט בלי שום הקשר תרגום לעברית (שאיכותו ודיוקו אינם ברורים) של כמה מטפורות בהן השתמש דוקינס בספר שנועד בכלל לקהל הרחב ולא למדענים?
 
אתה חושב שדוקינס מציג ראיות לתכנון תבוני?
נסה לקרוא מאמר מדעי שלו, בשפת המקור, ואז תראה איך המאמר הזה מביא ראיות למתכנן. אחרי זה נדבר.
 
העובדה שציטטה את הפסקאות העלה מעלה עצלי רק מחשבה אחת - שכמו לשאר הבריאתנים הבורים שמבקרים בפורום הזה, אין לך שום ראיות לתמוך באמונה שלך, וכל שביכולתך לעשות זה לנסות לעוות דבריהם של אנשים מלומדים.
כשאני כותב "בורים", אני לא מתכוון להעליב.
 
אם אתה, ואנשים כמותך היו מסוגלים לשים רגע את אמונתם הלא מבוססת בצד, וללכת וללמוד באמת את הנושאים עליהם אתם מנסים לחלוק, אולי הייתם מפסיקים להיות בריאתנים, והייתם מצטרפים לזרמים הדתיים שמבינים שאי אפשר להתווכח עם המציאות, ומקבלים את המדע ומנסים לשלב אותו באמונתם.
 
כמובן, שהנחת אלוהים שברא את היקום עם הכללים ולא מתערב בהם מרוקנת כל דת מתוכן וסמכות והופכת אותה לחסרת שימוש ככלי לשליטה באנשים, אבל אין מה לעשות - היום יש לנו מטוסים ומעבורות חלל (כבר לא), אז אי אפשר להחביא את אלוהים בשמיים.
 
חייבים לזרוק אותו מחוץ ליקום אם רוצים להציל אותו מהשמדה סופית
 
נ.ב.:
עדיין לא הסברת לי איך אתה מבין ששעון הוא שעון בלי להסתמך על הידע הקודם שיש לך בעניין שעות ודרכי הצגתם.
ואני די בטוח שאינך מסוגל!
אמון פדגוג
New member
גם אם תביא עוד מליון שעונים שאיני יכול ללמוד מהם
דבר, מה זה משנה אם יש שעון אחד קטן שאני כן יכול ללמוד ממנו?
נניח שלא ראיתי שעון מימיי אבל אני מודע למושג הזמן ושומע חדשות כל היום. ומצאתי חפץ שמחוגו הגדול משלים סיבוב בשעה ומחוגו הקטן מורה בכל שעה על המספר שמתאים לשעה ששאומרים בחדשות. ואני מפרק אותו ומבין איך רכיביו גורמים למחוגים להראות השעה - האם לא אסיק מכך שזהו חפץ פרי תכנון תבוני?
זהו. מספיק לי רק שעון אחד קטן בכדי להוכיח שניתן להסיק מחשבה תחילה מסוף המעשה. ומכאן קל וחומר לכל מנגנון ממנגנוני החיים. מ.ש.ל ומה אכפת לי ממליארד שעונים שאיני יודע להוכיח מהם דבר?
גם שעון דיגיטלי ניתן לפרק ולהבין את הקשר בין חיוט רכיביו לספרות המוצגות בו ומתחלפות עם חילוף הדקות והשעות. אבל שעון זה רק משל ודוגמא אחת ממליון, שמראות שניתן להסיק מחשבה תחילה מסוף המעשה.
וזה לא רק שעון אחד קטן אלא מליוני חפצים תבוניים שאני כן יכול למצוא בהם קשר בין סידור רכיביהם לתפקודם, ומהם קל וחומר לעין שאני מבין את הקשר בין סידור רכיביה לתפקודה, וכן כל מנגנון ביולוגי אחר.
שעון, מטוס, טוסטר, מגילת העצמאות ופרוזה של שקספיר - כולם אובייקטים שאדם נבון מסיק שהם מעשה גורם תבוני.
אמור מעתה - יש תבונה בעולם ויש אפשרות לאדם נבון להסיק על תחילת המחשבה, מתוך סוף המעשה, וההיסק הוא לוגי ולא פסיכולוגי.
אל דאגה, אתה עדיין יכול להאמין באבולוציה, ולומר שבעלי חיים אינם דומים לשעון כי הם משתכפלים וכו', ולהשאר אתאיסט, כדוקינס, אבל לפחות תדע במה אתה מאמין, ולא משום שאתה אתאיסט תכפור גם בתבונה האנושית בכלל ותשווה את כולנו לקופים שאינם מסוגלים להסיק ששעון או ספר של שקספיר או ציור המונה ליזה הם חפצים תבוניים.
דבר, מה זה משנה אם יש שעון אחד קטן שאני כן יכול ללמוד ממנו?
נניח שלא ראיתי שעון מימיי אבל אני מודע למושג הזמן ושומע חדשות כל היום. ומצאתי חפץ שמחוגו הגדול משלים סיבוב בשעה ומחוגו הקטן מורה בכל שעה על המספר שמתאים לשעה ששאומרים בחדשות. ואני מפרק אותו ומבין איך רכיביו גורמים למחוגים להראות השעה - האם לא אסיק מכך שזהו חפץ פרי תכנון תבוני?
זהו. מספיק לי רק שעון אחד קטן בכדי להוכיח שניתן להסיק מחשבה תחילה מסוף המעשה. ומכאן קל וחומר לכל מנגנון ממנגנוני החיים. מ.ש.ל ומה אכפת לי ממליארד שעונים שאיני יודע להוכיח מהם דבר?
גם שעון דיגיטלי ניתן לפרק ולהבין את הקשר בין חיוט רכיביו לספרות המוצגות בו ומתחלפות עם חילוף הדקות והשעות. אבל שעון זה רק משל ודוגמא אחת ממליון, שמראות שניתן להסיק מחשבה תחילה מסוף המעשה.
וזה לא רק שעון אחד קטן אלא מליוני חפצים תבוניים שאני כן יכול למצוא בהם קשר בין סידור רכיביהם לתפקודם, ומהם קל וחומר לעין שאני מבין את הקשר בין סידור רכיביה לתפקודה, וכן כל מנגנון ביולוגי אחר.
שעון, מטוס, טוסטר, מגילת העצמאות ופרוזה של שקספיר - כולם אובייקטים שאדם נבון מסיק שהם מעשה גורם תבוני.
אמור מעתה - יש תבונה בעולם ויש אפשרות לאדם נבון להסיק על תחילת המחשבה, מתוך סוף המעשה, וההיסק הוא לוגי ולא פסיכולוגי.
אל דאגה, אתה עדיין יכול להאמין באבולוציה, ולומר שבעלי חיים אינם דומים לשעון כי הם משתכפלים וכו', ולהשאר אתאיסט, כדוקינס, אבל לפחות תדע במה אתה מאמין, ולא משום שאתה אתאיסט תכפור גם בתבונה האנושית בכלל ותשווה את כולנו לקופים שאינם מסוגלים להסיק ששעון או ספר של שקספיר או ציור המונה ליזה הם חפצים תבוניים.
זה משנה, כי הוכחת שאתה לא יכול ללמוד כלום!
אתה מציג את הבעיה בדיוק - אתה יכול "ללמוד" רק על סוג שעון אחד - שעון מחוגים מכני, שאתה כבר מכיר אותו.
אינך מסוגל ללמוד על שעונים שאינך מכיר, כמו השעון שבדוגמה (שאגב, גיקים רבים רוכשים אותם ויש גם גרסה ליד).
 
בתוך שעון אלקטרוני אגב, אין שום חוטים. אם אי פעם היית מפרק אחד, היית יודע זאת.
 
מה שכן, אתה עשוי למצוא בתוכו מין גוש שחור בעל צורה אמורפית, שלא ברור אם אדם תבוני יצר אותו, או שזו סתם טיפת חומר שנזלה ממקום כלשהו.
 
אתה מדבר על חכמה, אבל מוכיח שאין לך אותה. אתה מוכיח שוב ושוב שאינך יכול ללמוד דבר על חפצים שאינך מכיר, ולכן אין לי ברירה אלא להסיק שאם לא היית מכיר גם שעון מחוגים פשוט, לא היית יכול ללמוד עליו כלום.
 
כבר בפעם השנייה לא ענית מה היה קורה אם השעון לא היה מראה זמן מדויק.
בסופו של יום, כל מה שאתה מסוגל זה לקחת חפץ שאתה מכיר, להניח שעובד כהלכה, ואז להגיד - תראה, השעון הזה מראה בדיוק את הזמן לחדשות - מכאן ברור שאלוהים תכנן את כל מה שמסביב.
 
זה כמו שאני אגיד - תראה, התורה כתובה על עור של יצור חי, אז ברור שהיא התפתחה בעצמה באקראי לגמרי.
 
לרגע חשבתי שאתה אדם יחסית נבון והגיוני, אבל כל מה שאתה עושה פה זה להציג בורות ולצעוק "תכנון תכנון תכנון".
 
אחד מהשניים - או שתציג שיטה שמאפשרת לך לנתח וללמוד על *כל* עצם, לא רק על אחד שאתה מכיר, כפי שהמדע עושה, או שתודה שאין לך שום דרך לקבוע כלום על גוף האדם או כל יצור חי אחר.
 
לפחות תהיה כנה עם עצמך.
אתה מציג את הבעיה בדיוק - אתה יכול "ללמוד" רק על סוג שעון אחד - שעון מחוגים מכני, שאתה כבר מכיר אותו.
אינך מסוגל ללמוד על שעונים שאינך מכיר, כמו השעון שבדוגמה (שאגב, גיקים רבים רוכשים אותם ויש גם גרסה ליד).
 
בתוך שעון אלקטרוני אגב, אין שום חוטים. אם אי פעם היית מפרק אחד, היית יודע זאת.
 
מה שכן, אתה עשוי למצוא בתוכו מין גוש שחור בעל צורה אמורפית, שלא ברור אם אדם תבוני יצר אותו, או שזו סתם טיפת חומר שנזלה ממקום כלשהו.
 
אתה מדבר על חכמה, אבל מוכיח שאין לך אותה. אתה מוכיח שוב ושוב שאינך יכול ללמוד דבר על חפצים שאינך מכיר, ולכן אין לי ברירה אלא להסיק שאם לא היית מכיר גם שעון מחוגים פשוט, לא היית יכול ללמוד עליו כלום.
 
כבר בפעם השנייה לא ענית מה היה קורה אם השעון לא היה מראה זמן מדויק.
בסופו של יום, כל מה שאתה מסוגל זה לקחת חפץ שאתה מכיר, להניח שעובד כהלכה, ואז להגיד - תראה, השעון הזה מראה בדיוק את הזמן לחדשות - מכאן ברור שאלוהים תכנן את כל מה שמסביב.
 
זה כמו שאני אגיד - תראה, התורה כתובה על עור של יצור חי, אז ברור שהיא התפתחה בעצמה באקראי לגמרי.
 
לרגע חשבתי שאתה אדם יחסית נבון והגיוני, אבל כל מה שאתה עושה פה זה להציג בורות ולצעוק "תכנון תכנון תכנון".
 
אחד מהשניים - או שתציג שיטה שמאפשרת לך לנתח וללמוד על *כל* עצם, לא רק על אחד שאתה מכיר, כפי שהמדע עושה, או שתודה שאין לך שום דרך לקבוע כלום על גוף האדם או כל יצור חי אחר.
 
לפחות תהיה כנה עם עצמך.
אמון פדגוג
New member
נאחס...
לרגע כבר חשבת שאני אדם יחסית נבון והגיוני, ואז התברר לך שלא.
"אתה יכול "ללמוד" רק על סוג שעון אחד" - לא שעון אחד אלא אינסוף חפצים שאני יכול להסיק ממבניהם והרכבם והפונקציונאליות שלהם והאופן בו רכיביהם מכוונים להשגת אותה פונקציונליות - שהם פרי תכנון תבוני.
ובשבילך - אני לא לומד אלא קובע שניתן ללמוד ממבנה של חפצים רבים ומהקשר בין המבנה לפונקציונאליות שלהם, שהם פרי תכנון תבוני. הדבר נכון לגבי שעוני מחוגים, מטוסים, מחשבים, ספרים, ואינסוף חפצים תבוניים אחרים.
ועד כאן זה רק ההקדמה למה שאני רוצה ללמוד ולא הלימוד עצמו.
ואולם, בעקבות הדיון אתך אני מוכן לסייג את הקביעה הזו ולומר שהיא נכונה רק לגבי אדם תבוני.
עד כאן חוק ה 0, שלא ראוי לאנשים נבונים להתווכח עליו כלל, ורק מכאן אני מתחיל ללמוד, ואומר שכשם שאדם תבוני מסיק ממבנה השעון שהוא פרי תכנון, כך הוא צריך להסיק גם לגבי מנגנוני החיים, ובקל וחומר.
(חיוט - מתייחס לחיבור מעגלים אלקטרוניים ולא לחוטים. אולי הייתי צריך לומר חיווט.)
"מה היה קורה אם השעון לא היה מראה זמן מדויק." - אם הוא לא מראה זמן מדוייק אז תוסיף אותו לאינסוף החפצים שאיני יכול ללמוד מהם.
איתרא מזלו של פיילי, ובניסוי המחשבתי שערך הוא הלך בשדה ונתקל בשעון שכן מראה זמן מדוייק ולמזלו יכל ללמוד ממנו.
מספיק ודי לי באינסוף חפצים המקיימים את חוק האפס הנ"ל, כלומר שאדם תבוני מסיק ממבניהם מכוון התכלית שהם פרי תכנון תבוני, כדי לטעון לאותו אדם תבוני והגיוני שאת אותו הגיון עליו להפעיל גם לגבי מנגנוני החיים.
לרגע כבר חשבת שאני אדם יחסית נבון והגיוני, ואז התברר לך שלא.
"אתה יכול "ללמוד" רק על סוג שעון אחד" - לא שעון אחד אלא אינסוף חפצים שאני יכול להסיק ממבניהם והרכבם והפונקציונאליות שלהם והאופן בו רכיביהם מכוונים להשגת אותה פונקציונליות - שהם פרי תכנון תבוני.
ובשבילך - אני לא לומד אלא קובע שניתן ללמוד ממבנה של חפצים רבים ומהקשר בין המבנה לפונקציונאליות שלהם, שהם פרי תכנון תבוני. הדבר נכון לגבי שעוני מחוגים, מטוסים, מחשבים, ספרים, ואינסוף חפצים תבוניים אחרים.
ועד כאן זה רק ההקדמה למה שאני רוצה ללמוד ולא הלימוד עצמו.
ואולם, בעקבות הדיון אתך אני מוכן לסייג את הקביעה הזו ולומר שהיא נכונה רק לגבי אדם תבוני.
עד כאן חוק ה 0, שלא ראוי לאנשים נבונים להתווכח עליו כלל, ורק מכאן אני מתחיל ללמוד, ואומר שכשם שאדם תבוני מסיק ממבנה השעון שהוא פרי תכנון, כך הוא צריך להסיק גם לגבי מנגנוני החיים, ובקל וחומר.
(חיוט - מתייחס לחיבור מעגלים אלקטרוניים ולא לחוטים. אולי הייתי צריך לומר חיווט.)
"מה היה קורה אם השעון לא היה מראה זמן מדויק." - אם הוא לא מראה זמן מדוייק אז תוסיף אותו לאינסוף החפצים שאיני יכול ללמוד מהם.
איתרא מזלו של פיילי, ובניסוי המחשבתי שערך הוא הלך בשדה ונתקל בשעון שכן מראה זמן מדוייק ולמזלו יכל ללמוד ממנו.
מספיק ודי לי באינסוף חפצים המקיימים את חוק האפס הנ"ל, כלומר שאדם תבוני מסיק ממבניהם מכוון התכלית שהם פרי תכנון תבוני, כדי לטעון לאותו אדם תבוני והגיוני שאת אותו הגיון עליו להפעיל גם לגבי מנגנוני החיים.
פיילי לא יכל ללמוד כלום על השעון, גם אם הוא הציג זמן מדויק!
בתקופתו של פיילי לא היית טלוויזיה ולא היה רדיו. נבון ככל שיהיה, הוא לא יכל לבצע את הניסוי המחשבתי שלך בו בדיוק בזמן הנכון בא לו מקור חיצוני ואמר לו בדיוק מה השעה כדי שהוא יוכל לנחש.
 
אתה מבין? פיילי לא היה נבון, כי הוא אפילו לא היה מסוגל לראות שאינו יכול ללמוד דברים חדשים, בניגוד לדרווין שביצע תצפיות ולמד דברים חדשים.
וגם אתה יותר 0 מאשר מקיים את חוק ה-0, כי אינך יכול לומר לי מה השעה על השעון שהראיתי לך בהודעתי הקודמת.
למרות שלא צריך לפרק אותו כדי להבין מה השעה, ולמרות שהקלתי עליך וסיפרתי לך שזה שעון.
 
אם לא הייתי מספר, היית חושב שזה קישוט או צעצוע של ילדים, כלומר, אין בשעון כלום שמעיד על מטרתו.
 
כשאתה כותב "אדם נבון", אתה בעצם מדבר על אדם בעל ידע, שמכיר את החפץ ואת מטרתו מראש, ולכן יכול לראות שהוא מתאים למטרה.
זו גם הסיבה שהאדם ה-"נבון" שלך, חסר עונים מול דבר שאינו מכיר, וגם אתה חסר עונים מול דבר שאתה לא מכיר.
 
אני חושב שמאתה אדבר איתך בשפת "פינוקי" (outrigger) וכך אולי תבין: לשיטתך, היות ואינך יכול ללמוד מהשעון שהבאתי בקישור על מטרתו ואופן פעולתו (הצגת זמן), פירוש הדבר שבניגוד לשעון מהחוגים שאתה יכול ללמוד ממנו, הוא לא מתוכנן ובעצם נוצר באקראי.
 
זו השקפת עולמך?
בתקופתו של פיילי לא היית טלוויזיה ולא היה רדיו. נבון ככל שיהיה, הוא לא יכל לבצע את הניסוי המחשבתי שלך בו בדיוק בזמן הנכון בא לו מקור חיצוני ואמר לו בדיוק מה השעה כדי שהוא יוכל לנחש.
 
אתה מבין? פיילי לא היה נבון, כי הוא אפילו לא היה מסוגל לראות שאינו יכול ללמוד דברים חדשים, בניגוד לדרווין שביצע תצפיות ולמד דברים חדשים.
וגם אתה יותר 0 מאשר מקיים את חוק ה-0, כי אינך יכול לומר לי מה השעה על השעון שהראיתי לך בהודעתי הקודמת.
למרות שלא צריך לפרק אותו כדי להבין מה השעה, ולמרות שהקלתי עליך וסיפרתי לך שזה שעון.
 
אם לא הייתי מספר, היית חושב שזה קישוט או צעצוע של ילדים, כלומר, אין בשעון כלום שמעיד על מטרתו.
 
כשאתה כותב "אדם נבון", אתה בעצם מדבר על אדם בעל ידע, שמכיר את החפץ ואת מטרתו מראש, ולכן יכול לראות שהוא מתאים למטרה.
זו גם הסיבה שהאדם ה-"נבון" שלך, חסר עונים מול דבר שאינו מכיר, וגם אתה חסר עונים מול דבר שאתה לא מכיר.
 
אני חושב שמאתה אדבר איתך בשפת "פינוקי" (outrigger) וכך אולי תבין: לשיטתך, היות ואינך יכול ללמוד מהשעון שהבאתי בקישור על מטרתו ואופן פעולתו (הצגת זמן), פירוש הדבר שבניגוד לשעון מהחוגים שאתה יכול ללמוד ממנו, הוא לא מתוכנן ובעצם נוצר באקראי.
 
זו השקפת עולמך?
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.