שעונים, רובוטים ובימבות - סיבוב שני!

BravoMan

Active member
אתה צודק, אבל זה לא עובד.

ראיתי אותך נוקט בגישה הזו שרשור אחר שרשור, וזה פשוט לא עובר אותם.
&nbsp
מבחינתם, כשהם אומרים "הלכת ביער ומצאת שעון", זה רק כדי לחסוך לך את התיאור של החפץ שמצאת.
בפועל, ברגע שתתעקש ינסו (ולא יצליחו כמובן) להתייחס לאותו "שעון" כאילו הוא בעצם דבר לא ידוע שצריך לחקור.
&nbsp
אולי הגישה שלי גרוע, אבל אני רוצה לנסות אותה ולראות אם הפוטנציאל שלה יתממש.
זה הניסוי שלי ואני דבק בו כדי לראות לאן הוא מוביל אותי.
 

חנוך25

New member
לא ולא. כשהם אומרים "הלכת ביער ומצאת שעון" השעון נבחר

בדיוק בגלל ששניכם יודעים ומסכימים שהוא מלאכותי. הם לא אומרים למשל "הלכת ביער ומצאת עץ". בגלל שאין להם מה להגיד על תכלית העץ ולכן הם לא יכולים להמשיך עם הטיעון בסגנון - "הרי מובן לך שהעץ מחייב עצן..."

אם היו רוצים לברר בכנות את השאלה היו צריכים לקחת משהו שלא ידוע מראש שהוא מלאכותי (כמו עץ למשל), ולהראות למה הוא מלאכותי. למשל ע"י הצגת העצן, הפרוגרמה, מפעל שבו מייצרים עצים וכו'.
 

BravoMan

Active member
מן הסתם זה "התכסיס".

הניסיון שלי הוא לראות אם אני יכול להביא אחד מהם לשם בדרך עקיפה, כי ברור שמשהו במוח שלהם פשוט מסנן את הדרך הישרה.
מעולם לא ראיתי תשובה שלא מתעלמת מהטיעון שלך.
&nbsp
יש סיפור, שאני לא ממש מאמין בו, שכשאירופאים נחתו לראשונה באמריקה הדרומית, הילידים לא ראו את הספינות שלהם, בגלל שהמוח של הילידים לא יכל לתפוס מבנה ענקי ומוזר כזה ופשוט סינן אותו.
&nbsp
אין לי מושג מה מקור האגדה, ואני לא טוען לרגע שהיא נכונה, אבל זו בדיוק ההתנהגות שאני רואה כלפי כל ניסיון לכתוב "שעון מתוכנן בהגדרה", וכל סידור אחר של המילים שאתה ואחרים ניסיתם כאן.
&nbsp
כמו שאמרתי - זה פשוט לא עובר אותם. לא משנה שזו האמת הפשוטה...
 

חנוך25

New member
לא עובר אז לא עובר. אבל אין אפשרות לדיון אם לא מסכימים על

משמעות של מילים.
אדרבא - שיגדירו הם מה זה "מלאכותי" ו"טבעי". משם גם אפשר יהיה להמשיך.
 

BravoMan

Active member
אה, אבל זו התקלה לא הוגנת!

הרי עבור בריאתן אין "טבעי", לפחות לא במובן שאתה ואני מבינים כטבעי.
&nbsp
לכל היותר הם יכולים לחלק את הדברים לכאלה שעשה בן אדם וכאלה שעשה סבא על ענן או חייזר.
 

חנוך25

New member
אוקי, אז אם הבריאתן מקבל את ההגדרה של "מלאכותי" כבעל תכלית,

עכשו רק נשאר לו להגיד מהי התכלית. אולי נשתכנע.
כל בריאתן ישן וחדש כאן בפורום אני שואל את השאלה הפשוטה הזאת. בינתיים אף אחד לא ענה.
 
כשמסבכים את הלוגיקה יותר קל לעשות שגיאות

הכנסת טרמינולוגיה מוזרה "שעןX" שהיא איחוד של תכנון תבוני והתפתחות אבולוציונית. מה השגת בזה עוד לא ברור לי, אבל אין ספק שיותר קשה לאתר שגיאות ככה. נסתכל רק על הבולטת ביותר - ניסחת את הטענה של פיילי כך:

"טענה 5: אם ניתן לך מנגנון חי מורכב שביכולתך לזהות קשר בין מבנהו לתפקידו, שנוצר ע"י שעןX - תוכל לזהות שהוא נוצר ע"י שעןX"

ובתרגום מהמינוח המוזר שלך: "אם ניתן לך מנגנון חי שתוכנן תבונית או התפתח באבולוציה - תוכל לזהות שהוא תוכנן תבונית או התפתח באבולוציה".

זו ללא ספק איננה טענתו של פיילי כפי שטוענים לה כל אנשי התכנון התבוני והבריאתנים כיום (את פיילי אישית כמובן אי אפשר לשאול כי הוא מת עוד לפני שהוצגה תורת האבולוציה). הטענה שלהם היא שמנגנון חי מורכב מספיק הוא בוודאות מתוכנן תבונית ואיננו יכול להתפתח אבולוציונית.

אני לא רואה טעם לנסות לפענח את שאר הניסוחים המפותלים שלך כל עוד השגיאה הזו לא תוקנה.
 
תיקון השגיאה

"
הכנסת טרמינולוגיה מוזרה "שעןX" שהיא איחוד של תכנון תבוני והתפתחות אבולוציונית. מה השגת בזה עוד לא ברור לי" -------
השגתי בזה כמה דברים:
בטענה 3, מכיוון ששעונים אינם משתכפלים, הרי ששעןX = שען.
בטענה 5 - כזכור לך מדברי דוקינס שהובאו, הוא מחלק את המורכבים לשתי קטגוריות: { שעונים ושעונים חיים, מון בלאן ודומיו }
שעונים ושעונים חיים מצריכים שען, עיוור או פיקח, ומון בלאן לא מצריך שען.
לא משנה מיהו דוקינס ומדוע כתב זאת, כאן פשוט נתתי לזה פורמליסטיקה. שעןX הוא הקבוצה { שען פיקח, שען עיוור (אבולוציה) } וזוהי הגדרה תקינה לחלוטין.

ומה שאמרתי שטענה 5 היא טענתו של פיילי - אתה צודק. לא דייקתי. פיילי אכן לא הביא בחשבון אבולוציה.
תתעלם מהמילים האלו כאילו לא כתבתים ותמשיך.
כל המטרה כאן היא שנסכים על טענה 3. ואח"כ יהיה אפשר לדון על טענה 5, אם היא נובעת בקל וחומר מטענה 3, ואולי נוכל להסכים גם עליה, הרי סוף סוף היא טוענת רק לגבי שעןX שכולל גם את האפשרות של אבולוציה, והרווח בכך הוא שנשאר רק עם שתי אפשרויות לגבי מנגנוני החיים - יוצר תבוני או אבולוציה.

וסליחה שטיפה סיבכתי את הלוגיקה, ההכרח לא יגונה.
וזאת משום שמערכת 6 הטענות שלך כללו דברים שאיני טוענם והייתי צריך לעדן את "מכשיר כלשהו" למה שעדנתי, ואת טענות 2,4,6 כלל לא טענתי, ובסוף נשארנו רק עם שתי טענות, לטעמי ברורות ומוגדרות.
 
בעצם,

אולי הייתי צריך להתנסח כך:
טענה 5 היא ה ר ח ב ה של טענת פיילי.

ומשום כך נצרך שעןX. בעוד שפיילי טען לקל וחומר לשען, ולא הביא בחשבון אבולוציה, אני טוען בדיון זה לקל וחומר לגבי שעןX.
ולאפוקי תהליך Z כלשהו שאינו גורם תבוני ואינו אבולוציה (הדרגתית/שכפולים/מוטציות/ברירה טבעית).
ולא הייתי נצרך כלל להתיחס ל Z, אם לא שטענו כאן שגם שעון, שאין בו אבולוציה, יכול להיווצר ללא גורם תבוני.

ואפרופו דוקינס, והדיון שלנו בענף אחר של אשכול זה, נראה לי שבסך הכל הוא טוען את טענה 5, כלומר טענת פיילי המורחבת - שעונים ׁׁׁׁׁׁׁׁׁׁׁׁ(דוממים או חיים) מצריכים שעןX, בניגוד למון בלאן שיכול להיווצר ע"י Z כלשהו שאינו שעןX.
ואיני סבור שדוקינס חזר בו מטענה זו גם עד סוף הספר. והגם שתמצא בהמשך הספר ביטויים שסותרים תפיסה זאת (בעיקר בפרק העוסק באביוגנזה), זו בעייה שלו, אבל בכל אופן לאחר שהאריך בפרקים הראשונים לטעון את טענה 5, הוא אפילו לא ניסה אח"כ לסתור אותה, אלא שכל המשך הספר מבאר מדוע מתוך הקבוצה שעןX { שען פיקח, שען עיוור } הוא בוחר בשען עיוור.
 
הבנתי אותך

בסך הכל לקחת אנלוגיה של כומר מהמאה ה-18 שהמשיל את אלוהים לשען, הוספת אנלוגיה מספר מדע פופולרי מהמאה ה-20 אשר בתגובה לכומר המשיל את האבולוציה לשען עיוור, עליהן אתה מיישם הגיון מפותל-משהו ע"מ להגיע למסקנה שרק מתכנן תבוני או אבולוציה יכולים ליצור משהו שבשיטה שלך אני מניח שייקרא "לא-מון-בלאן", כאשר "מון-בלאן" איננו מושג מוגדר היטב ונלמד מדוגמה אחת.

ההסטוריה של המדע מראה שמסקנות מהסוג הזה לא ישימות למציאות האמפירית. במקרה הנוכחי, אנחנו מכירים דברים שלא תוכננו באופן תבוני ולא נוצרו באבולוציה, ולמרות זאת הם מסוגלים להתנהג באופן שנראה תכליתי: לנצל חומרי גלם מן הסביבה, לנוע בכוחות עצמם, לחוש את סביבתם ולהגיב בהתאם, בדומה לתא חי או לרובוט מתוכנן, ובמקרה אחד אפילו להתחלק. אם הדברים האלו הם לא-מון-בלאנים אז הם מפריכים את המסקנה שלך. אם לשיטתך הם כן מון-בלאנים, אז הם מראים יפה למה כל מושג ה"מון-בלאן" הוא בעייתי. אפשרות שלישית היא להוסיף הרכבה עצמית (self assembly) לרשימת תהליכי "שעןX", מה שכמובן מעלה את השאלה כמה עוד תהליכים נוספים שאנחנו עוד לא מכירים כל כך טוב ישנם בקטגוריה הזו.
 
פיילי ודוקינס משל היו ולא נבראו.

הנה ההגדרות והטענות:

הגדרות:
שען = { גורם תבוני }
שעןX = { שען או תהליך אבולוציוני של התפתחות הדרגתית מתוך שכפולים, מוטציות, ברירה טבעית }
אובייקט פונקציונלי = { אובייקט המבצע פונקציה ידועה וברורה, כגון עין רואה, אוזן שומעת, שעון מורה שעה, מטוס מטיס נוסעים }
אובייקט פונקציונלי מורכב = { אובייקט פונקציונלי שהסתברות סידור רכיביו באופן המאפשר את פונקציונליותו, באקראי גמור, שואפת לאפס, כמו למשל הסתברות יצירת מטוס ג'מבו מערבוב חלקי מתכת ופלסטיק }
אובייקט מכוון תכלית = { אובייקט פונקציונלי מורכב שניתן להבין את הקשר בין סידור רכיביו לתכלית (הפונקציה) המופקת }

ואת שתי הטענות לעיל ניתן לסכם לטענה אחת:

אם ניתן לך אובייקט מכוון תכלית, תוכל לזהות שהוא נוצר ע"י שעןX.

צפיתי בסרטון מאחז העיניים שהבאת, ואם אלו הן האנלוגיות של המאה ה 21, שמשוות בועות שמן נעות ומתפצלות לחיים, אז אני מעדיף את המאה ה 18.
כל הדוגמאות שם הם מון-בלאנים מובהקים, כלומר אינם אובייקטים מכווני תכלית.
הם אינם "נעים בכוחות עצמם" יותר מהסוכרזית שמתרוצצת בקפה שלי (ולפעמים אפילו מתחלקת).
הם אינם "מנצלים חומרי גלם"
הם אינם "חשים את סביבתם ומגיבים בהתאם" והשימוש במילה "חשים" לגביהם היא עלבון לאינטלגנציה.
והם אינם מתחלקים יותר מבועת שמן שמתחלקת או גל שמתנפץ.
כל ה"תכליות" שאתה מיחס להן הן בדיעבד, כמו כל תופעה דוממת שמעורבת בה קינטיקה כלשהי.

והם אינם "אובייקט פונקציונלי מורכב" - הם פשוטים מידי והסתברות יצירתם באקראי שואפת ל 1.
כן, אני יודע שאתה מאמין שהם יכולים לרכוש מורכבות בהדרגה, אבל זה לא משנה את זה שהם מון-בלאנים מובהקים ואינם פוגמים בהגדרותיי.

הטענה היא: אם ניתן לך אובייקט מכוון תכלית, תוכל לזהות שהוא נוצר ע"י שעןX.
אובייקט מכוון תכלית - רכיביו מותאמים ומכוונים לתכליתו.
בשעון - הקפיץ מכוון להניע גלגל שיניים, שמכוון להניע גלגל אחר... שמכוון להניע מחוגים, שמכוונים ללוח ספרות, שמכוון להראות השעה.
בעין - גנים מכוונים לקידוד חלבוני העדשה וגנים אחרים מבקרים עליהם שיופעלו רק בעין ולא באיבר אחר, וגנים אחרים מבקרים על דיפרנציאצית העין בעובר, וגנים אחרים מקודדים את הרודופסין שמבנהו משתנה כשקולט פוטון מהעדשה ויוצר סיגנאל, וגנים אחרים מעצבים את תאי הגנגליון שמקבלים את הסיגנאל ומעבירים אותו לסופר-מעבדים שמעבירים אותו למרכז הראיה במוח שיוצר את חווית הראיה.

אלו הם אובייקטים מכווני תכלית בלי ספק, ואותם אזהה כיצירי שעןX, מבלי להתבלבל כלל.

התכלית קובעת את הרכיבים, והעתיד (השעון והעין השלמים) קובע את העבר (בניין כל רכיב לפני חיבורו למכלול)

יש רק סוג תהליכים אחד המוכר לכולנו שבו העתיד מעצב את העבר - תהליכים תבוניים. המעצב התבוני רואה בתחילת מחשבתו את המוצר המוגמר בעתיד, ולכיוונו הוא מעצב את הרכיבים. ולכן בשעןX אני מציב שען, כלומר גורם תבוני.
 
אז זה הסוף של "מראה עיניים"...

בתחתית השרשור הזה אמרת לי שאני "מאמין" באבולוציה כי לא ראיתי אותה בעיני במעבדה. אז הנה אנחנו רואים בעינינו במעבדה קדם-תאים שעושים דברים ששום שעון מלאכותי לא יודע לעשות, אבל בשביל בריאתן זה "אחיזת עיניים" (אילו בריאתן היה רואה אוכלוסיית דגים במעבדה מפתחת בהדרגה ריאות ורגליים הוא בטח גם היה מוצא תרוץ למה זה אחיזת עיניים).

ניסחת "אובייקט פונקציונלי מורכב" ככזה ש"הסתברות סידור רכיביו באופן המאפשר את פונקציונליותו, באקראי גמור, שואפת לאפס, כמו למשל הסתברות יצירת מטוס ג'מבו מערבוב חלקי מתכת ופלסטיק". יפה מאוד. מספר המולקולות בכל קדם-תא גדול בכמה סדרי גודל ממספר החלקים במטוס ג'מבו. הסיכוי שלהן להסתדר באקראי באופן שיעבוד שואף לאפס. הסיבה שהן בכל זאת מסתדרות היא כמובן הכוחות הדטרמיניסטים, לא האקראיים, שהמולקולות האלו מפעילות אחת על השנייה. בדיוק כמו ביצורים חיים, ובדיוק הפוך מהג'מבו, שהוא מסודר רק בגלל שפועל הייצור במפעל של בואינג סידר אותו.

הפונקציונליות של הקדם-תא, בדיוק כמו של כל יצור חי, היא לבנות ולקיים את הסביבה הפנימית שלו. הג'מבו לעומתו הוא מכונה חסרת חיים. ההתנהגות הכי דמויית-חיים של הג'מבו היא כאשר שמים אותו על טייס אוטומטי והוא שומר על כיוון, גובה ומהירות קבועים. אבל הג'מבו לא יודע למצוא בעצמו את הריכוז הגדול ביותר של חלקי חילוף בסביבה ולהשתמש בהם כדי לבנות את עצמו. אף מכונה מתוכננת שאני מכיר לא יודעת לעשות את זה. הקדם-תא הבלתי-מתוכנן יודע, והוא עושה זאת במעבדה לנגד עינינו.

כתבת שאני "מאמין" שקדם-תאים יכולים לרכוש מורכבות בהדרגה. אני לא צריך להאמין בזה - ראיתי במו עיני. בסרטון רואים קדם -תאים מסוג A וקדם-תאים מסוג B, שמתלכדים לסוג חדש AB שיש לו תכונה שאין ל-B ואין ל-A. והתכונה הזו היא התחלקות - תכונה שאין לאף מכונה מתוכננת שאני מכיר, אבל כן יש ליצורים חיים.

לא שיש פה איזשהו נס. היכולת של מערכות שרחוקות משיווי משקל דינמי להסתדר בעצמן ולהגדיל את המורכבות שלהן ידועה כבר שנים, הבסיס המתמטי של העניין נחקר היטב, ולפחות מדען אחד זכה על זה בפרס נובל. זה מדע אמיתי, גם תאורטי וגם ניסויי. לא משלים ספרותיים ו"לוגיקה" מופרכת בפורומים אינטרנטיים.
 
טחנו מים

עד שהגענו להגדרות כ"כ יפות, והנה איבדת את זה, ואתה טוען עכשיו שגם טיפת מים היא אובייקט מכוון תכלית, וחזרנו לתוהו ובוהו.
אז לשם מה הסרטון?
לפי דבריך גם טיפת מים היא קדם-תא כי יש בה 20^10 מולקולות. נסה לזכות על זה בפרס נובל.

"ראיתי במו עיני. בסרטון רואים קדם -תאים" - אה... זה מסביר גם איך אתה "רואה" אבולוציה בעיניך...
 
אז לא הבנתי, יש תכנון או אין תכנון?

אם יש תכנון אז יש תכלית. וכאן נשאלת שוב השאלה, מהי התכלית של בעל חיים כלשהו (כולל אדם), ועל סמך מה מבוססת התשובה לשאלה הזו? ואם לא יודעים מה התכלית, על סמך מה קובעים אם בכלל קיימת אחת כזו?
זה מאוד פשוט להוכיח את הבריאתנות, וזה לא עובר דרך הפרכה של האבולוציה. כל מה שצריך לעשות זה להוכיח שיש תכלית לבעל חיים אחד. הרי לא יכול להיות שרק בעל חיים אחד הוא מתוכנן וכל השאר לא.
ולכן אשאל אותך שוב - האם אתה יכול להוכיח שיש תכלית לבעל חיים כלשהו?
 
האדם

מורכב מגוף ונשמה נצחית. סבורני שאני יודע מה תכליתו, אך לא אוכל להוכיח זאת בדיון זה.
ועל כן איני טוען מהאדם ולא מהזבוב וכו'.
אבל אני יודע מה תכלית השעון ומה תכלית העין, ועל המכנה המשותף ביניהם, בהיותם אובייקטים מכווני תכלית, שסוף מעשיהם משפיע על תחילת יצירת רכיביהם, על כך נסוב הדיון כאן.
וזה מספיק, וכמו שאמרת - לא יכול להיות שרק העין תהיה מתוכננת והאדם כולו סביב העין לא יהיה מתוכנן.
 
אולי ויקי יעזור

"שעון - הוא מכשיר מדידה המשמש ל מדידת זמן ולהצגתו."
"העין - היא איבר חישה הרגיש לגלי אור ומשמש על ידי כך ל ראייה"
ובאנגלית - The human eye is an organ that reacts to light and has several purposes.
 
if you can't show it, you don't know it.

אם אתה לא יכול להוכיח את מה שאתה טוען שאתה יודע, הרי שאינך יודע אותו. ידע, מעצם הגדרתו, ניתן להוכחה.
מה שאתה חושב שאתה יודע אך לא יכול להוכיח אינו ידע, הוא אמונה.
כך שהמשפט שכתבת - "סבורני שאני יודע מה תכליתו, אך לא אוכל להוכיח זאת בדיון זה." - הוא משפט שמתבסס על אמונה, לא על ידע.
תאמר שהעניין דורש שנים רבות של לימוד? לגיטימי לגמרי. אבל זכור שאף אחד לא נדרש ללמוד ביולוגיה על מנת לקבל את האבולוציה כתיאוריה המובילה בתחומה במדע, כמו שאף אחד לא נדרש ללמוד אסטרופיזיקה כדי לקבל את תיאוריית המפץ הגדול. יש מדענים שמתעסקים בתחומים האלו וניתן לסמוך על מה שנמצא בקונצנזוס המדעי כעל הקירוב הטוב ביותר שיש לאנושות כרגע לאמת.
האם יש איזה שהוא מדען שיכול להוכיח מה התכלית (ואם בכלל יש כזו) לאדם? אני חושב שלא.
&nbsp
בקשר לטענה הראשונה שלך, שהאדם מורכב מגוף ונשמה נצחית - האם יש לך איזה שהוא בדל של הוכחה לטענה הזו? האם מישהו אי פעם הוכיח שיש בכלל דבר כזה, נשמה?
&nbsp
בקשר לטענה השלישית שלך, שאתה יודע מה תכלית השעון ומה תכלית העין - הטענה שלך היא שעוד לפני שהיתה העין הראשונה, היא תוכננה ע"י יוצר תבוני כלשהו. זו הכוונה המדויקת שעומדת מאחורי ההגדרה "אובייקט מוכוון תכלית". שמתי לב שאתה בכוונה מושך לגבי העין, ומשום מה אינך רוצה להתעסק באורגניזם השלם. כבר כתבתי לך בעבר, המדע יודע להסביר טוב מאוד את שלבי התפתחותה של העין בתהליך אבולוציוני. הסבר שנתמך ע"י הראיות בשטח גם בתיעוד המאובנים וגם בבעלי חיים שעדיין חיים היום. ההסבר הזה שומט את הקרקע מתחת הטענה הבריאתנית שהעין מורכבת מדי על מנת שתוכל להתפתח בתהליך טבעי. אם אתה רוצה שמישהו יקח ברצינות את הטענה שלך שהעין מתוכננת, התכבד להציג את התוכניות. (ומבחינתי, מספיק שתציג את התוכנית של כל אבר אחר, אפילו ציפורניים).
עד שלא תעשה את זה, אל תצפה שמישהו יקח אותך ברצינות כשאתה טוען בניגוד לקונצנזוס המדעי ובסתירה גמורה לכל מה שאנחנו יודעים (שים לב, יודעים! כלומר, מסוגלים להוכיח) שהעין האנושית תוכננה על ידי יוצר תבוני כלשהו.
&nbsp
כהערת אגב, לא אמרתי שלא יכול להיות שרק העין תהיה מתוכננת והאדם כולו סביב העין לא יהיה מתוכנן, אבל אני מוכן לקבל את הטענה הזו כנכונה.
 
למעלה