שעונים, רובוטים ובימבות - סיבוב שני!

ItsikH

Member
אנלוגיה היא כלי כושל לחקר המציאות. הנה שתי בעיות לדוגמא
  • כל תופעה מחזורית היא שעון - כל שנדרש בכדי שתהפוך לשעון הוא אדם צופה שישתמש בה למטרה זו. תנועת השמש למשל היא שעון. אבל כל עוד לא נמצא האדם שישתמש בתופעהמחזורית כזו למטרה זו - אינה שעון. כלומר הגדרת השעון מחייבת זיהוי האדם שמשתמש בו - לפחות השתמש בו בעבר.
  • בהרחבה, התכלית מוגדרת רק בהנתן אותו משתמש. כשמייחסים פונקציונליות למערכות ביולוגיות, כל ביולוג מתחיל יודע שזו מטאפורה בלבד, שנובעת מהמתבונן שמייחס מטרה למנגנון מסוים, מפני שהוא זה שמסדר את התמונה כך שתתאים לתפיסת העולם שלו - הוא זה שמגדיר את התכלית, אין לה קיום אובייקטיבי ואין לה סימוכין במציאות מחוץ לתודעתו.
הסבר מה תכלית החיים, מה תכלית הקיום. כל נסיון כזה למצוא תכלית חיצונית לקיומך, ברקע שיוסרו העטיפות האינטלקטואליות, יישאר ממנו רק שאיפתך שלך לראות תכלית חיצונית כזו - שאיפה לגיטימית אבל ללא ביסוס עובדתי: הרי היקום כולו לא יחסר ממנו דבר אם ברגע זה יחדלו האנושות וכדור הארץ כולו להתקיים.
 

קולומין

New member
הירח מקיף את כדור הארץ כל 29.5306 יום

אטום צסיום רוטט 9,192,631,770 בשניה (אגב, זו ההגדרה הפיסיקלית של שניה).
&nbsp
האם זו הוכחה שהם פרי תוצר תבוני ?
 
ה"לוגיקה" שלך היתה גורמת לכל סטטיסטיקאי למרוט את שערותיו

אתה מודה שהעוצמה הסטטיסטית של הסקת תכלית בשעונים גרועה מאוד, ולמרות זאת מחיל אותה בלי בעיות על כל מנגנוני החיים. בנקודה הזו כל ביקורת עמיתים היתה דוחה את המאמר שלך בלי להמשיך לקרוא.

אבל זה עדיין לא הכשל החמור ביותר בטיעון שלך. מדוגמת השעון ניתן להסיק רק על ה-type II Error, היינו האפשרות להכשל באבחון תכלית כאשר באמת קיימת תכלית. אבל סוג הטעות שרלוונטית לדיון באבולוציה/בריאה של עולם החי היא ה-type I Error כלומר האפשרות לאבחן תכלית כאשר באמת אין תכלית, ועל כך לא ניתן להסיק דבר מדוגמת השעון. אפילו לא סיכויים.

אמור מעתה - יש כשלים בעולם ויש אפשרות לאדם הנבון להכשל בהסקת תחילת המחשבה מתוך סוף המעשה, והכשלון הוא לוגי, פסיכולוגי או כל סיבה אחרת (לא ממש משנה לנקודה). אל דאגה, אתה עדיין יכול להאמין בבריאתנות ולומר שבעלי חיים דומים לשעון כי הם מתוכננים, אבל לפחות תדע במה אתה מאמין, ולא משום שאתה דתי תכפור גם ביכולתה של התבונה האנושית לעשות טעויות, ובכלל תשווה את כולנו לאלוהים היודעים הכל ואינם מסוגלים לטעות.
 
מה?

"אתה מודה שהעוצמה הסטטיסטית של הסקת תכלית בשעונים גרועה מאוד" - חס וחלילה. איפה ראית שהודיתי בדבר כזה?
בזה שהודיתי שקיימים מליוני תמונות בגוגל של מכשירים שאיני יודע מה הם ומה הרכבם ולכן לא אוכל להסיק כלום לגביהם?
זה כמו שתקשה על פיילי, מה הוא מביא ראייה משעון בשדה, הרי מאדמת השדה אין לו ראייה?
כל הרעיון בשעון הוא שאני יודע מה תכליתו, ואני מוצא קשר ברור בין הרכבו לתכליתו, ולכן אני מצריך לו שען שידאג לכך שרכיבי השעון יותאמו לתפקידו.
ומכיוון ששעונים אינם משתכפלים וכו', לכן אני מצריך לו שען פיקח.
ובדומה לכך כל מנגנוני החיים, ה"שעונים החיים" בלשון דוקינס, אנו יודעים מה תכליתם, תכלית העין ראייה, והריאות נשימה וכו', ואנו מוצאים קשר ברור בין הרכבם לתכליתם, ולכן אנו מצריכם גם להם שען. למאמיני האבולוציה השען הוא "שען עיוור", כלומר הברירה הטבעית, ולמי שאינו מאמין בה, גם כאן יש צורך בשען פיקח.
זהו הלימוד משעון לבעלי חיים.
וזה שיש אינסוף חפצים שאיני יודע לא מה תכליתם ולא מה הרכבם, ולכן איני טוען דבר מכוחם, לא משנה דבר לגבי הלימוד משעון ל"שעון חי", שבשניהם התכלית והמבנה מכוון התכלית ידועים.
 

BravoMan

Active member
מי אמר לך שתחלית העין היא ראיה?

אתה החלטת שזו התחלית שלה, אולי התחלית שלה זה בכלל למשוך בנות \ בני זוג בגלל יופייה והיא גם במקרה משדרת אותות חשמליים למוח שמאפשרים מה שאנו מכנים "ראיה".
&nbsp
כרגע הודית שאינך יכול לגלות תחלית של דברים אם לא סיפרו לך מראש מה היא. את התחלית של השעון אתה יודע, כי אדם שיצר את השעון סיפר לך למה הוא יצר אותו.
&nbsp
אבל האם היוצר של העין סיפר לך למה הוא יצר עין? או שאתה סתם מנחש על סמן השימוש היחיד שאתה מכיר לעין?
 
מה??

עדיין לא מובן מה אתה מנסה להגיד. יכולות להיות לך פה כמה טענות:

1. אם ניתן לך שעון שתוכנן - תוכל לזהות שזהו שעון שתוכנן.
2. אם ניתן לך שעון שלא תוכנן - תוכל לזהות שזהו שעון שלא תוכנן (שים לב - לא נובע לוגית מ-1)
3. אם ניתן לך מכשיר מלאכותי כלשהו שתוכנן - תוכל לזהות שהוא תוכנן (לא נובע לוגית מ-1)
4. אם ניתן לך מכשיר מלאכותי כלשהו שלא תוכנן - תוכל לזהות שהוא לא תוכנן (לא נובע לוגית מ-2 או מ-3)
5. אם ניתן לך יצור חי שתוכנן - תוכל לזהות שהוא תוכנן (לא נובע לוגית מ-1 או מ-3)
6. אם ניתן לך יצור חי שלא תוכנן - תוכל לזהות שהוא לא תוכנן (לא נובע לוגית מאף אחת מן הטענות הקודמות ובטח לא מ-1).

טענות 1-4 ניתנות בקלות לבדיקה אמפירית. בעצם כבר שנים מבקשים מאנשי התכנון התבוני להדגים אותן אמפירית, אבל עד עכשיו אף אחד אפילו לא ניסה. טענות 5-6 לא ניתנות לבדיקה אמפירית כרגע (לפחות עד שנייצר יצורים חיים מתוכננים ו/או לא מתוכננים). שיעור השגיאות שלך בטענה 6 הוא המכריע לצורך תשובה על השאלה אם החיים עלי אדמות תוכננו או לא. אם וכאשר תדגים את טענות 3 ו-4, יהיה לך קייס מעניין ואפילו מאמר מדעי (במידה והשיטות בהן השתמשת יהיו מתאימות) אך כאמור עדיין לא הוכחה שהחיים עלי אדמות תוכננו.
 
מכיוון ששעון הוא מכשיר מלאכותי

- טענה 1 נכללת בטענה 3 ו 2 ב 4.

עכשיו, מכיוון שאיני רוצה בדיון זה להתווכח על סבירות האבולוציה בברירה טבעית, ואני מוכן לצורך הדיון, בשלב זה, לקבל את סבירותה, וא"כ איני טוען כאן דבר נגד אפשרות יצירת אובייקטים מכווני תכלית ללא תכנון, לכן אחליף את המילה תכנון בטענות במילים נוצר ע"י "שעןX".
הגדרות:
שען = { גורם תבוני }
שעןX = { שען או תהליך אבולוציוני של התפתחות הדרגתית מתוך שכפולים, מוטציות, ברירה טבעית }

כעת הטענות נראות כך:

3. אם ניתן לך מכשיר מלאכותי כלשהו שנוצר ע"י שעןX - תוכל לזהות שהוא נוצר ע"י שעןX
4. אם ניתן לך מכשיר מלאכותי כלשהו שלא נוצר ע"י שעןX - תוכל לזהות שהוא לא נוצר ע"י שעןX
5. אם ניתן לך יצור חי שנוצר ע"י שעןX - תוכל לזהות שהוא נוצר ע"י שעןX
6. אם ניתן לך יצור חי שלא נוצר ע"י שעןX - תוכל לזהות שהוא לא נוצר ע"י שעןX

אני טוען כך - כל קומבינציה שאפשרית פיזית, ייתכן שנוצרה ע"י שעןX, כי הרי תמיד אפשר לתכנן ערימת זבל חסרת כל משמעות.
ומכאן שטענות 4 ו 6 נופלות. הן false ואני לא טוען אותן.

נשארנו עם:
3. אם ניתן לך מכשיר מלאכותי כלשהו שנוצר ע"י שעןX - תוכל לזהות שהוא נוצר ע"י שעןX
5. אם ניתן לך יצור חי שנוצר ע"י שעןX - תוכל לזהות שהוא נוצר ע"י שעןX

עידון נוסף של הטענות:
לא נוח לי המילה "כלשהו" בטענה 3. שהרי ייתכן שתתן לי מכשיר מלאכותי שלא אצליח לפענח את הקשר בין מבנהו לתפקידו. ולכן איני טוען שאצליח לזהות לגבי מכשיר כלשהו. אז במקום "כלשהו" אציב בטענה - "מורכב שביכולתי לזהות קשר בין מבנהו לתפקידו".
וכמוכן, איני יודע מה תכליתם או תפקידם של יצורים חיים, לכן אטען רק לגבי מנגנוני חיים (עין, מערכת הנקה, כליות, גנים מבקרי גנים, מערכת חיסון, וכו).
ועכשיו הטענות נראות כך:

3. אם ניתן לך מכשיר מלאכותי מורכב שביכולתך לזהות קשר בין מבנהו לתפקידו, שנוצר ע"י שעןX - תוכל לזהות שהוא נוצר ע"י שעןX
5. אם ניתן לך מנגנון חי מורכב שביכולתך לזהות קשר בין מבנהו לתפקידו, שנוצר ע"י שעןX - תוכל לזהות שהוא נוצר ע"י שעןX


ועוד סייג קטן לגבי המילה מורכב - צריך להיות משהו יותר מסתם איזה שני בולי עץ שהתחברו במקרה ומשמשים למשהו. כלומר שההסתברות שיתקבל המכשיר מהתקבצות רנדומאלית בעלמא היא שואפת לאפס.

טענה 3 היא חוק האפס של פיילי, שהוא קיבלה כמובנת מאליה, וכן דוקינס קיבלה בספרו וכן עבדך הנאמן.
טענה 5 נכונה ונלמדת בקל וחומר מטעה 3 - זוהי טענתו של פיילי.

אך טרם זכינו לברר את נכונות טענה 5 ואנו תקועים עדיין בכל הדיון כאן בטענה 3. כולם מודים שאם יינתן להם שעון הם יזהו שנוצר ע"י שען, אלא שטוענים כאן שזה רק מסיבה פסיכולוגית, כי אנו מכירים שעונים והורגלנו לחשוב שהם נוצרים ע"י שענים, ולכן אין ללמוד ממנה לטענה 5. ואני טוען שטענה 3 נכונה לא מסיבה פסיכולוגית, אלא שגם אם תביא לי מכשיר שלא ראיתי כמוהו מעולם, אם אוכל לדעת מה תכליתו ומה הרכבו, ואוכל להבין איך הוא עובד, כלומר איך הרכבו מאפשר את מימוש תכליתו - אזי אזהה שהוא נוצר ע"י שעןX. ואם הוא אינו משתכפל וכו' - אשאר עם שען (ללא X).

זו הייתה טענתי, ואתה טענת שמכיוון שאם יראו לי תמונה בגוגל של מכשיר, שאיני יודע מה תכליתו ואיני יודע מה מבנהו, ולכן לא אוכל לזהות אם הוא משעןX - לכן גם לא אוכל לטעון את טענה 3, ואם אטען, אגרום לסטטיסטיקאים למרוט את שערותיהם.
הנח לסטטיסטיקאים - לא טענתי כלום לגבי חפצים שאיני יודע מה תכליתם ומה מבניהם.

ובמידה והיינו מסכימים על טענה 3, לדעתי הקל וחומר גורר את טענה 5, ואם טענה 5 נכונה נוכל לזהות שבעלי החיים נוצרו ע"י שעןX, ואז - אם האבולוציה אפשרית, טוב. ואם לא - אפשר להוריד את ה X.
 

BravoMan

Active member
כבר בהתחלה נתת הגדרה שסותרת את עצמה:

שעןX הוא או יוצר תבוני או תהליך אבולוציוני?
כלומר, אתה מאחד טענות ע"י כך שיצרת אוקסימורון - דבר והיפוכו.
&nbsp
לנוכח העובד שכל שאר ההודעה שלך מבוססת על השטות הזו, אני לא רואה שום טעם להתחיל בכלל להתייחס עליה.
אציין רק שתרם ענית כיצד אתה יודע מה מטרתם של כל איברי הגוף שאתה כותב עליהם.
בנוסף, אתה שוב חוזר ואומר שתוכל לזהות רק מה שאתה יודע עליו, כלומר, אין לך שום דרך לנתח חפץ לא מוכר.
&nbsp
מצחיק - מכל השטויות שראיתי בריאתנים כותבים כאן, תרם ראיתי אחד מודה בכל הודעה שנייה שהוא אהבל, ואז ממשיך להתנהל כאילו כלום לא קרה.
&nbsp
תודה על הבידור!
 
מכיוון שאתה טוען מתחילת הדיון

ששעונים יכולים להיווצר גם ללא שען וללא אבולוציה של השתכפלויות וכו', אלא גם ע"י תהליך Z כלשהו, שאינו גורם תבוני ולא אבולוציה, לכן ההגדרה שעןX באה לאפוקי מ Z.

ואם לא שמת לב, לא הפנתי את הודעתי אליך כך שאל לך להתנצל על שאין ביכולתך להתייחס. אתה מוזמן באמת להפסיק להתייחס אלי וכן אני אליך.
עם זאת, כמובן שזה פורום חופשי וזכותך להמשיך לקרקר מסביב.
 

BravoMan

Active member
אני כלל לא טענתי את זה.

טענתי, שאם לא היו מלמדים אותי מה הוא שעון וכיצד נוצר שעון, לא הייתי יודע את זה, והייתי צריך לחפש הסבר.
&nbsp
איני טוען, ומעולם לא טענתי ששעון יכול להיווצר באקראי. כפי שכתבתי לאריה במספר הזדמנויות, מעולם לא ראיתי שום ראיה לאפשרות כזו.
אם זאת, גם אין לי דרך להוכיח חד משמעית שהדבר בלטי אפשרי.
&nbsp
"תהליך Z כלשהו" אינו הסבר. לכן, לעולם לא הייתי מציע אותו בשום צורה.
&nbsp
הסבר חייב להיות מוגדר. תהליך אבולוציוני הוא הסבר מוגדר.
הוא אינו הסבר להיווצרות החיים, לזה קוראים "אביוגינזה" (לפחות זה ההסבר שיש לנו עכשיו, ייתכן שבעתיד הוא יוחלף).
האבולוציה מסבירה רק את המגוון של החיים.
 
אה, זו התקדמות

(גם בתוכן וגם בסגנון)

אבל אתה לא מספיק ברור.
מצד אחד אתה כותב - מעולם לא טענתי ששעון יכול להיווצר באקראי.
ומצד שני - גם אין לי דרך להוכיח חד משמעית שהדבר בלתי אפשרי.

בסדר, אין לך דרך להוכיח, אבל האם אתה סבור שיש סיכוי שאינו שואף לאפס ששעון נוצר באקראי, כלומר לא ע"י גורם תבוני ולא ע"י אבולוציה?
אם כן - אז ייתכן לדעתך איזשהו תהליך Z שאינו גורם תבוני ואינו אבולוציה, שיכול ליצור שעון, ומובן למה הוצרכתי להגדרת שעןX.
אם לא - אז מדוע אתה טוען שאם יראו לך שעון תקבע שהוא נוצר ע"י שען רק מסיבה פסיכולוגית? אם לא קיים תהליך Z (שאינו גורם תבוני ואינו אבולוציה) שהסתברותו אינה שואפת לאפס, אז נשאר רק { גורם תבוני או אבולוציה }. ומכיוון ששעון אינו משתכפל ואינו נתון לברירה טבעית, אז נשאר רק גורם תבוני. ותוכל מעתה להודות שהכרעתך שעון נוצר ע"י שען היא מסיבות הסתברותיות, ולא משום סיבה פסיכולוגית.

"תהליך Z כלשהו אינו הסבר" - הוא אינו הסבר, אבל מתחילת הדיון אתה טוען שהוא אפשרי.
שעון הרי אינו משתכפל ולכן לא יכול להיווצר באבולוציה של שכפול וברירה טבעית, אז נשאר { או שען תבוני או "תהליך Z כלשהו " }. ואתה טוען כל הזמן שאם לא הסיבה הפסיכולוגית, לא היית יכול להכריע בדעתך ששעון נוצר ע"י שען, וא"כ לדעתך ייתכן איזשהו תהליך Z כנ"ל.
 

BravoMan

Active member
מה לא ברור כאן?

יש שעון. אנחנו, כבני אדם, צריכים הסבר כיצד נוצר (השעון עצמו אינו צריך שום הסבר לקיומו).
&nbsp
לי ידוע הסבר אחד, בהתבסס על מה שלימדו אותי: שען ייצר את השעון.
הידע הזה אינו אומר דבר וחצי דבר על שום הסבר אפשרי אחר. לא התפתחות, לא היווצרות פתאומית ואקראית, לא תהליך פיזי כלשהו.
&nbsp
כלום. ההסבר לא אומר שהם בלטי אפשריים, הוא לא אומר מה הסיכויים שלהם ואם הם שואפים ל-0 או לאין סוף.
&nbsp
ההסבר הזה מסתדר עם המציאות וכל הראיות, אז אני מקבל אותו כנכון.
אם זאת, בגלל שאיני דתי, לא פוחד מעונש מאלוהים בגלל חסור אמונה עיוורת ופועל לפי ההיגיון, אני מבין שייתכן שאני טועה ובטוח שאני לא יודע הכל.
&nbsp
אז, אם מישהו אחר רוצה להציע הסבר אחר, זו זכותו.
כדי שאני אקבל את ההסבר שלו על פני ההסבר שאני מקבל כרגע, הוא יצטרך להוכיח אותו בעזרת ראיות.
&nbsp
בשרשור שקדם לשרשור הזה, אריה הציע אפשרות שהשעון יכול להיווצר באקראי.
הוא זה שהביא את ההסבר, לא אני.
&nbsp
בתגובה עניתי שאיני יכול להוכיח שזה בלתי אפשרי, אבל איני מוכן לקבל אותו ללא ראיות.
עד כה, אריה לא הציג ראיות להסבר שלו, אז אני נשאר עם ההסבר שלי. זה לא אומר שההסבר של אריה אינו אפשרי, זה אפילו לא אומר שהוא בהכרח שגוי.
זה רק אומר, שאין לי סיבה לקבל אותו כנכון עד שאקבל ראיות מספיקות.
&nbsp
ואם זה לא מספיק ברור, אז אני כבר לא יודע איך להסביר לך את זה.
אולי במפשט "אתאיסט לא מאמין אמונה עיוורת ודורש ראיות לכל הסבר".
 
בא נתרכז רק בלוגיקה

ורק הערה קטנה - סיכוי לא יכול לשאוף לאינסוף. הוא יכול לקבל ערך רק בין 0 {לא אפשרי} ו 1 {מחוייב}.

אם יראו לך שעון וישאלו לדעתך אם הוא נוצר ע"י גורם תבוני, מה תאמר?
לוגית, תיתכנה 3 אפשרויות: { גורם תבוני, אבולוציה (שכפול, מוטציות, ברירה טבעית), תהליך Z כלשהו שאינו גורם תבוני ואינו אבולוציה }
שים לב ש Z הוא המשלים של 2 האפשרויות הראשונות, ולכן 3 האפשרויות ביחד הן הקבוצה האוניברסלית שכוללת הכל.
אתה מבין מה עושה שעון ובאפשרותך לפרקו ולהתבונן בשילוב רכיביו עד שתבין כיצד מבנה השעון מאפשר לו להיות שעון מורה שעה.
מה תענה?
האפשרות של אבולוציה נופלת מיד, כי שעונים אינם משתכפלים.
נבחן את Z - האם לדעתך קיימת הסתברות שאינה שואפת לאפס שהקפיצים וגלגלי השיניים והמחוגים ולוח המספרים התקבצו להם באקראי לכדי שעון?
אני מאמין שתשובתך תהיה "לא". כי הרי נזעקת מקודם לומר - "איני טוען, ומעולם לא טענתי ששעון יכול להיווצר באקראי", והגם שסייגת ואמרת " גם אין לי דרך להוכיח חד משמעית שהדבר בלטי אפשרי" - זה לא משנה. כי אינך צריך להוכיח חד משמעית שיצירת שעון באקראי אינה אפשרית. מספיק שאתה יודע שהיא שואפת לאפס.

ואם אכן תשובתך לגבי Z היא לא, כלומר שהסיכוי של Z שואף לאפס, אז הסיכוי של האפשרות היחידה שנשארה - גורם תבוני - שואף לאחד, ואותה תבחר, ולא משום סיבה פסיכולוגית, ומה שדחית את "חכמת הרחוב" של פיילי בטענה שההכרעה ששעון מצריך שען אינה מסיבה לוגית אלא רק משום ש"הורים ו\או מורים מלמדים אותנו על עצמים שונים..." - מתברר כלא נכון. בני אדם נבונים יכולים להכריע ששעון מצריך שען כי אין אבולוציה בשעונים, וסיכוי של Z שואף לאפס, והאפשרות היחידה שנותרה היא גורם תבוני.
 

BravoMan

Active member
אם יראו לי שעון, יש רק שתי אפשרויות:

1. אם ראיתי בעבר משהו שדומה לו ויש לי מידע עליו, אני אחשוב שזה עצם דומה, ואסיק עליו את מה שאני יודע.
כלומר, אם ראיתי בעבר שעון, והדבר שמראים לי מספיק דומה לו, אחשוב שמדובר בעוד שעון, ואשייך עליו את מה שאני יודע על שעונים.
&nbsp
ייתכן כמובן, שאני אטעה, אולי הדבר בכלל מד לחץ, שנראה מאוד דומה לשעון, ולרוב גם מכונה "שעון לחץ", למרות שכלל אינו מראה שעה?
&nbsp
2. זה דבר שמעולם לא ראיתי, ואז לא אוכל להגיד מה הוא וכיצד נוצר.
אם ישאלו אותי "כיצד נוצר?" לא אגיד שיש רק 3 אפשרויות, כי אין 3 אפשרויות.
יש אין ספור אפשרויות.
&nbsp
כל דבר נוצר בתהליך כלשהו, עם גורמים כלשהם.
החלוקה שלך של אפשרויות היצירה לאבולוציה, מקרי, ותהליך Z חסרת הגיון.
&nbsp
אבולוציה אינה תהליך יצירה אלא תהליך התפתחות.
"מקרי" לא אומר כלום על התהליך, גם באבולוציה יש רכיב "מקרי".
&nbsp
ובכלל, זה שאנחנו קוראים למשהו "מקרי" לא אומר שהוא אכן כזה. זה רק אומר שאנחנו לא יכולים לחזור תוצאה על סמך נתוני יסוד.
בכל מקרה, אפשר לדון לאורך על משמעות ה-"מקרי" וחלק מזה כבר נידון בשרשור שקדם לזה.
&nbsp
אז, כשאתה אומר "תהליך Z", אינך משלים את השניים הראשונים, אלא כולל אותם, כך שאתה למעשה חוזר על עצמך.
&nbsp
לאורך השרשור הוכחת שאתה נוהג בצורה דומה - הודית שאתה יכול לזהות רק סוג שעון שאתה כבר מכיר.
אם מראים לך שעון מסוג שאתה לא מכיר, לא תוכל לדעת שמטרתו להציג שעה.
&nbsp
שים לב שכל פעם שאתה כותב "קיימת הסתברות", אתה למעשה לא מציג שום חישובי הסתברות, אלא מסתמך על ידע שלך, או מנסה להציג אותי כאילו אני עושה אותו הדבר.
זו גם הסיבה, שבלקסיקון שלך קיימות רק שתי "הסתברויות" - "שואפת לאפס", כאשר בפועל אתה מתכוון "בלטי אפשרי" ורק מנסה להישמע מדעי, ו-100% כלומר, "אני בטוח שזה ההסבר, כי זה מובן מעליו".
&nbsp
התשובה שלי היא, שאיני יודע כלל מה היא ההסתברות להיווצרות של שעון ללא מגע יד יצור תבוני.
שים לב! זו החלוקה הלוגית היחידה שאפשר לעשות כאן - או שיצור תבוני יצר שעון, או שתהליך כלשהו לא תבוני יצר שעון.
&nbsp
מה ההסתברות שתהליך לא תבוני כלשהו יצור שעון?
אני אפילו לא יודע איך מתחילים לחשב זאת. איני פיזיקאי. איני מכיר את התנאים הפיזיים בכל נקודה ונקודה ביקום.
&nbsp
זו התשובה הכנה היחידה שאדם נבון יכול לתת - להודות במגבלות הידע שלו.
אתה לאומת זאת, פשוט שקרן - טענת שהיית יכול להבין את מבנה השעון הדיגיטלי מהמעגלים שלו, אבל ברור שמעולם לא ניסית לנתח מעגל מודפס.
&nbsp
אם היה לך תואר באלקטרוניקה והמכשור המתאים, עדיין היית צריך לעמול קשה מאוד כדי להגיע למסקנה שמעגל של שעון אלקטרוני הוא אכן מעגל של שעון, אם לא היה לך ידע על מעגלים כאלה מראש.
&nbsp
לבסוף, אזוב את עניין השכפול.
&nbsp
זה שיצורים חיים מולידים יצורים חיים נוספים שדומים להם עד מאוד, או כפי שאתה אומר "משתכפלים" אינו הוכחה לאבולוציה, ואינו קשור אליה.
&nbsp
באופן הכללי ביותר, אבולוציה זה מושג שפירושו "התפתחות הדרגתית".
ביחס ליצורים חיים, זו תורה מורכבת שמסבירה תהליכים ביולוגים שדרכם קיבלנו מגוון רחב של יצורים חיים שונים ומשונים.
&nbsp
אנשים אומרים אבולוציה גם ביחס לטכנולוגיה, ובמקרה זה המושג מתייחס לפיתוח הדרגתי של מוצרים טכנולוגים שבני אדם עשו.
זה למשל מסביר, בצורה שונה לחלוטין מהתהליך שרלוונטי ליצורים חיים, איך היום יש לך טלפון שחזק יותר ממחשב על מלפני 30 שנה.
&nbsp
הדיון האמתי שלנו אינו האם אדם נוצר ע"י אבולוציה (כי הוא בכל מקרה לא), אלא אם הוא תוכנן ע"י ישות תבונית או התפתח ללא צורך בישות כזו.
&nbsp
הטענה שלך היא שאדם נבון יכול פשוט להסתכל על בן אדם כפי שהוא עכשיו, ולקבוע לפי זה שהוא נוצר בידי יצור תבוני.
את המילה בן אדם במשפט הקודם אתה יכול להחליף במילה "שעון", "סוס", "מכונית", "טלפון" או כל דבר אחר.
&nbsp
אני טוען, שאדם כזה, כמו פיילי וכמוך אינו אדם נבון אלא אהבל גמור, כי לא אתה ולא הוא לא בוחנים את כלל הראיות בשטח, לא מציעים תאוריה הניתנת לבדיקה והפרכה, ולא לומדים שום דבר באמת.
אתם רק משתמשים בהסתכלו שטחית וידע קודם שיש לכם כדי להניח הנחות פרועות ולא מבוססות.
&nbsp
ראיתה בעצמך, שברגע שמראים לך חפצים שאינך מכיר, גם אם הם משהו פשוט כמו שעון שהתיימרת להכיר, השיטה הזו נשברת.
אם מי שמוצא שעון ביער יודע מיד שזה שעון, אז גם מי שרואה תמונת שעון באינטרנט אמור לדעת מיד שזה שעון.
&nbsp
לוגיקה בלבד לא מספיקה לחקר המציאות. חייבים ללכת עם הראיות, ואם הם סותרים את הלוגיקה, הראיות תמיד מנצחות.
אדם נבון יבין זאת. אדם לא נבון, יתעקש לנסות להצדיק סיפורי אגדות עתיקים...
 
כמה הערות לדבריך

"לא אגיד שיש רק 3 אפשרויות, כי אין 3 אפשרויות. יש אין ספור אפשרויות. " --------- מכיוון שהגדרתי את Z כמשלים של שתי האפשרויות הראשונות, הרי ש 3 האפשרויות כוללות הכל. Z עצמו כולל אינסוף אפשרויות - כל מה שאינו גורם תבוני ואינו אבולוציה של שכפולים/מוטציות/ברירה טבעית.

"איני יודע כלל מה היא ההסתברות להיווצרות של שעון ללא מגע יד יצור תבוני" -------- אתה לא צריך לדעת מה היא. מספיק שתדע שהיא פחות מ 50% בכדי שלאחר שנשארו לך 2 אפשרויות { שען, Z } תבחר בשען.

"אם היה לך תואר באלקטרוניקה והמכשור המתאים, עדיין היית צריך לעמול קשה מאוד כדי להגיע למסקנה שמעגל של שעון אלקטרוני הוא אכן מעגל של שעון" -------- אין בעיה. כשאמרתי שמציגים לפניך שעון ושואלים אותך לדעתך אם הוא מגורם תבוני, ושאתה רשאי לפרקו לגורמים ולחקור את הקשר בין מבנהו לתפקודו, כלול בזה שלרשותך אם תרצה אפילו עשרים שנה לחקר הבעיה. עשה דוקטורט באלקטרוניקה, עומדים לרשותך תקציבי ענק ותוכל להזמין מאות מומחים לעניין ולנהל פקולטה, ממש כשם שהעין למשל וחקר הקשר בין מבנה לתקודה מפרנסים פקולטות רבות, וכן כל מנגנון אורגני. העיקר שבסופו של דבר תבין את הקשר בין המעגלים האלקרוניים לתפקוד השעון - ואז תוכל לענות על השאלה גם מבלי מסיחים פסיכו-סוציולוגים.
 

BravoMan

Active member
בוא נראה:

1. כמו שכתבתי - בדוגמה שלך Z אינו משלים.
&nbsp
מה ההבדל בין אבולוציה לכל תהליך אחר שלא מעורבת בו ישות תבונית?
אם אתה לא יכול להציג הבדל כזה, הגדרת Z חסרת משמעות.
&nbsp
מה לגבי יצור תבוני שיצר משהו שלא תכנן?
האם מקרה כזה כלול ב-Z או שצריך בשבילו מקרה רביע, נגיד Ω?
&nbsp
2. א) אם אני לא יודע מה ההסתברות, אז אני גם לא יכול לדעת אם היא יותר או פחות מ-50%.
אתה מבין מה זה אומר "לא יודע"? או שאתה חושב שאתה יודע את התשובות לכל והמושג זר לך לחלוטין?
&nbsp
ב) לך אולי מספיק שהיא פחות מ-50%, אבל לאדם תבוני ברור שגם אם הסתברות למשהו היא 10% בלבד, עדיין יכול מאוד להיות שזה קרה ויקרה.
ההסתברות לזכייה בלוטו הרבה יותר נמוכה, ועדיין אנשים זוכים.
ההסתברות להיפגע מברק נמוכה עוד יותר, וידוע על אדם שנפגע מברק 7 פעמים!
&nbsp
3. אנשים אכן הקימו פקולטות וחקרו את עולם החי במשך מאות ואלפי שנים.
המסקנה שהם הגיע עליה היא שעולם החי התפתח ללא שום יוצר תבוני.
&nbsp
מה אתה מביא לשולחן כדי להפריך את זה?
&nbsp
אגב, בדוגמה שלך האם גם אומרים לי מה תיפקודו של שעון, או שאני חייב לגלות גם את זה? או שאתה מניח שאני יודע מה תפקודו, ואם כן כיצד?
 
תשובות

1. Z הוגדר כמשלים. אם יש שתי אפשרויות A,B ואני מגדיר אפשרות שלישית Z ככל מה שאינו באיחוד A,B, אז Z הוא משלים.

2. ב) "לך אולי מספיק שהיא פחות מ-50%" לא רק לי, גם לך. כשיש לך שתי אפשרויות { שען, Z } ועליך לבחור באחת, אז אם הסתברותו של Z היא פחות מ 50%, אתה תבחר בשען.

א) "אם אני לא יודע מה ההסתברות, אז אני גם לא יכול לדעת אם היא יותר או פחות מ-50%" - מקודם אמרת רק שאינך יכול להוכיח חד משמעית ששעון לא יכול להיווצר באקראי. הסקתי מכאן שאינך יכול לשלול חד משמעית, אבל גם אינך נותן לזה הרבה סיכויים. אתה רוצה שנתווכח גם על זה? אתה באמת סבור שאולי יש יותר מ 50% סיכוי ששעון יווצר באופן אקראי?
מרגלא בפומא דאתאיסטים רבים, שמביאים בריאתני קש, שמשווים את מנגנוני החיים למטוס ג'מבו וכביכול שואלים - אם תזרוק באוויר את כל חלקי הג'מבו האם הם יתקבצו למטוס, ומגחכים עליהם האתאיסטים, לאמור - "חי חי, לא הבנתם כלום, אף אחד לא טוען שמנגנוני החיים נוצרו באקראי גמור, ברור שאין לזה סיכוי, אלא יש אבולוציה, עם כח של ברירה טבעית, שמבטל את האקראיות המוחלטת".
נכון שאתה מכיר את זה?
והנה אתה בא לנו כאן ואומר שאינך יודע ושאולי יש סיכוי של 50% ומעלה ששעון, שאין בו אבולוציה, יווצר באקראי.

3 - מלבד קשר אסוציאטיבי בעקבות המילה פקולטה, אני לא מוצא כאן קשר לדיון. הרעיון הוא שתוכל לחקור כמה שתרצה - העיקר שתסכים שיש אפשרות לאדם נבון, בעל ידע, להסיק משעון על שען, גם ללא מסיחים פסיכולוגיים.

אני פורש עכשיו,
שבת שלום.
 

BravoMan

Active member
או קיי.

1. אם זו ההגדרה שלך, היא חסרת משמעות, כי אין סיבה אמתית להפריד בין A, B ו-Z.
&nbsp
2. ב) ומי אמר שאני חייב לבחור רק באחת? אם לשניהם יש הסתברות מעל 0זה אומר שהלכה למעשה שניהם אפשריים.
א) אמרתי לך כבר שאני לא יודע, ולא יודע אומר לא יודע. אולי יש 100% סבירות. אולי יש במקום כלשהו ביקום חור סגול שמזרים חומרים לתבנית בדיוק בצורה של שעון ארצי.
אולי יש 0% סבירות, ושעונים קיימים רק על כדור הארץ.
&nbsp
אני לא יודע איזו מהטענות הללו נכונה. נקודה.
&nbsp
כל ההמשך על מטוסי ג'מבו אינו רלוונטי, כי ביקשת תשובה ועניתי לך כמיטב יכולתי.
אם אינך יכול להמשיך בדיון לאחר שלא קיבלת את התשובה שרצית, זו בעיה שלך לא שלי.
&nbsp
3. אני אומר לך מראש - אי אפשר להסיק משען על שעון. זו בדיוק הנקודה של הדיון.
אם אתה מתחיל מ-0, בלי להניח הנחות או כמו שאת קורא להן "מסיחים פסיכולוגיים", אינך יכול לדעת או להניח שלשעון יש תכלית, לכן אינך יכול להגיע למסקנה של שען, גם אם תקדיש את כל חייך למחקרו.
&nbsp
רק אם במהלך המחקר תתקל במפעל שעונים ותראה את תהליך הייצור של השעון, אז תוכל לדעת שיש שען.
&nbsp
נתראה במוצ"ש
 

חנוך25

New member
אתה מוסיף בלגן לבלגן המושגי שהבריאתנים משתמשים בו.

שעון הוא דבר מלאכותי בהגדרה. כך הם כל הדברים שיש להם תכלית ידועה.
משהו שנוצר באקראי, כלומר אין לו תכלית ידועה, הוא טבעי - בהגדרה.

הבריאתנים טוענים למעשה שהכל מלאכותי. רק משום מה לא מגלים לנו מהי תכליתם של הדברים הטבעיים.

להגיד "גם אין לי דרך להוכיח חד משמעית שהדבר בלתי אפשרי" (יעני אולי שעון יכול להווצר באקראי) זה כמו להגיד אין לי דרך להוכיח שיום זה לא לילה.

לפני שיש דיון חייבים להסכים על משמעות של מילים.
 
למעלה