שרשורי לימודים אקדמיים
- פותח הנושא BenZino
- פורסם בתאריך
תגובה
ראשית אני רוצה להגדיר בדיוק מה זו אונ' יותר נחשבת: אונ' X יותר נחשבת מאונ' Y אם מעסיקים נוטים להתרשם יותר מבוגרי X מאשר בוגרי Y, אך ורק כי הם בוגרי אונ' X. ז"א, שאם יש לנו שני מועמדים לאותה משרה בעלי אותם נתונים אלא שאחד למד באונ' X והשני למד באונ' Y, המעסיק יבחר את זה שלמד באונ' X. ההקדמה הטיפשית הזו היא בגלל שבהודעה שלך אתה לא דיברת על זה שאונ' מסוימות נחשבות יותר מאחרות (לא רק) אלא (גם) על זה שאונ' מסוימות טובות מאחרות, ולא על כך הדיון. בקשר לפסקה הראשונה: דבר ראשון עד כמה אתה באמת מכיר את רמת ההוראה באב"ג ואת רמת ההוראה באת"א? אני שואל בכל הרצינות, כי זה נראה לי די תמוה שמישהו שלא למד באף אחת מהן מסוגלת לחוות דעה מהימנה על רמת ההוראה בשתיהן. אתה כותב שבגלל שרמת ההוראה באב"ג טובה יותר מרמת ההוראה באת"א ובגלל הסביבה התומכת ובגלל העלויות הנמוכות בוגרי אב"ג מועסקים יותר מבוגרי את"א. כל אלו הם סיבות טובות ללכת ללמוד באב"ג, אבל אני הייתי מתרשם יותר מבוגר שהצליח להוציא ממוצע 80 (למשל) באונ' עם חרא של הוראה ומרצים שמנסים להכשיל את הסטודנטים בכל הזדמנות מאשר בוגר שהצליח להוציא ממוצע 80 באונ' עם רמת הוראה גבוהה, תרגולי עזר, מבחנים הוגנים וכו', ולכן גם הייתי מעסיק את הסטודנט הראשון. לכן (לפי ההגיון הזה, אולי לא בשטח) את"א אמורה להיות יותר נחשבת מאב"ג. יכול להיות אולי שבוגרי אב"ג מועסקים יותר כי יש להם יותר זמן לעבוד במקצוע (ולצבור נסיון) במהלך הלימודים מאשר סטודנטים באת"א (מה שגם מתקשר לחלק הבא בהודעה שלי)? לגבי הפסקה השניה: אתה כותב על כך שסטודנטים באו"פ יכולים לצבור נסיון במהלך הלימודים. זו סיבה מצוינת ללמוד באו"פ וזה בוודאי תורם לכך שסטודנטים מהאו"פ מתברגים בתפקידים טובים, אבל זה לא אומר שהאו"פ נחשבת יותר מאונ' אחרות (לא לפי ההגדרה הנ"ל). נניח והייתי מקים את אונ' גיל שאליה הייתי מקבל רק בוגרי ממר"ם וגמא ומכריח אותם לעבוד במשרה מלאה במקצוע במקביל ללימודים, אז לאונ' גיל היו מעט בוגרים וברור שהם היו מתברגים בתפקידים מצוינים, אבל זה לא אומר שאונ' גיל נחשבת יותר מאונ' אחרת, כי אם הייתי לוקח בוגר גאמא אחר שלמד באונ' אחרת ועבד במשרה מלאה במקביל ללימודים יכול להיות שהמעסיק היה מעדיף אותו. אתה מבין את הנקודה שלי? אני מתייחס רק לשאלה מאיזו אונ' המעסיקים מתרשמים יותר. ממה שאתה רואה סביבך, האם אתה יכול לומר איזו אונ' נחשבת יותר (מבלי לערבב עם השאלה באיזו אונ' כדאי ללמוד)? הערת אגב: אני מניח (ומקווה שלא) שהדיון הזה יחזור עוד פעמים רבות בכל פעם שמישהו ישאל "איזו אונ' הכי נחשבת?". אני מציע לנעוץ את השרשור או להקפיץ אותו, עד שהוא ימצה את עצמו ואז בכל פעם שמישהו ישאל "איזו אונ' הכי נחשבת?" פשוט יתנו לו קישור לשרשור הזה במקום לטחון מים.
ראשית אני רוצה להגדיר בדיוק מה זו אונ' יותר נחשבת: אונ' X יותר נחשבת מאונ' Y אם מעסיקים נוטים להתרשם יותר מבוגרי X מאשר בוגרי Y, אך ורק כי הם בוגרי אונ' X. ז"א, שאם יש לנו שני מועמדים לאותה משרה בעלי אותם נתונים אלא שאחד למד באונ' X והשני למד באונ' Y, המעסיק יבחר את זה שלמד באונ' X. ההקדמה הטיפשית הזו היא בגלל שבהודעה שלך אתה לא דיברת על זה שאונ' מסוימות נחשבות יותר מאחרות (לא רק) אלא (גם) על זה שאונ' מסוימות טובות מאחרות, ולא על כך הדיון. בקשר לפסקה הראשונה: דבר ראשון עד כמה אתה באמת מכיר את רמת ההוראה באב"ג ואת רמת ההוראה באת"א? אני שואל בכל הרצינות, כי זה נראה לי די תמוה שמישהו שלא למד באף אחת מהן מסוגלת לחוות דעה מהימנה על רמת ההוראה בשתיהן. אתה כותב שבגלל שרמת ההוראה באב"ג טובה יותר מרמת ההוראה באת"א ובגלל הסביבה התומכת ובגלל העלויות הנמוכות בוגרי אב"ג מועסקים יותר מבוגרי את"א. כל אלו הם סיבות טובות ללכת ללמוד באב"ג, אבל אני הייתי מתרשם יותר מבוגר שהצליח להוציא ממוצע 80 (למשל) באונ' עם חרא של הוראה ומרצים שמנסים להכשיל את הסטודנטים בכל הזדמנות מאשר בוגר שהצליח להוציא ממוצע 80 באונ' עם רמת הוראה גבוהה, תרגולי עזר, מבחנים הוגנים וכו', ולכן גם הייתי מעסיק את הסטודנט הראשון. לכן (לפי ההגיון הזה, אולי לא בשטח) את"א אמורה להיות יותר נחשבת מאב"ג. יכול להיות אולי שבוגרי אב"ג מועסקים יותר כי יש להם יותר זמן לעבוד במקצוע (ולצבור נסיון) במהלך הלימודים מאשר סטודנטים באת"א (מה שגם מתקשר לחלק הבא בהודעה שלי)? לגבי הפסקה השניה: אתה כותב על כך שסטודנטים באו"פ יכולים לצבור נסיון במהלך הלימודים. זו סיבה מצוינת ללמוד באו"פ וזה בוודאי תורם לכך שסטודנטים מהאו"פ מתברגים בתפקידים טובים, אבל זה לא אומר שהאו"פ נחשבת יותר מאונ' אחרות (לא לפי ההגדרה הנ"ל). נניח והייתי מקים את אונ' גיל שאליה הייתי מקבל רק בוגרי ממר"ם וגמא ומכריח אותם לעבוד במשרה מלאה במקצוע במקביל ללימודים, אז לאונ' גיל היו מעט בוגרים וברור שהם היו מתברגים בתפקידים מצוינים, אבל זה לא אומר שאונ' גיל נחשבת יותר מאונ' אחרת, כי אם הייתי לוקח בוגר גאמא אחר שלמד באונ' אחרת ועבד במשרה מלאה במקביל ללימודים יכול להיות שהמעסיק היה מעדיף אותו. אתה מבין את הנקודה שלי? אני מתייחס רק לשאלה מאיזו אונ' המעסיקים מתרשמים יותר. ממה שאתה רואה סביבך, האם אתה יכול לומר איזו אונ' נחשבת יותר (מבלי לערבב עם השאלה באיזו אונ' כדאי ללמוד)? הערת אגב: אני מניח (ומקווה שלא) שהדיון הזה יחזור עוד פעמים רבות בכל פעם שמישהו ישאל "איזו אונ' הכי נחשבת?". אני מציע לנעוץ את השרשור או להקפיץ אותו, עד שהוא ימצה את עצמו ואז בכל פעם שמישהו ישאל "איזו אונ' הכי נחשבת?" פשוט יתנו לו קישור לשרשור הזה במקום לטחון מים.
וואו איזה מגילה ../images/Emo13.gif
לגבי ההמלצה שלך - כבר בטאגליינס, בדיוק מהסיבה שציינת. אני מניח שינסו לפתח פה דיוני "למי גדול יותר" עוד הרבה פעמים, אבל אני אחתוך את כולם, זה יהיה היחיד שישאר. הפורום רק מתחיל, אין פה עוד הרבה אנשים, ורוב אלה שיש כבר מכירים אותי מפורום שפות תכנות, ולכן גם יכולים לספוג את גאוות היחידה שלי, ואני יכול לספוג את הזילזול הלא מוצדק שלהם. להבא - זה לא יקרה, כי שרשורים כאלה בעיקר גורמים לאנשים לריב אחד עם השני , אז זכית
לגבי שאר הדברים... כן, אני מכיר את רמת ההוראה, אני מכיר בוגרים, אני מכיר מרצים, משני המוסדות (בעצם - אני מכיר גם בוגרים וגם מרצים מרוב האוניברסיטאות, מחיפה עוד לא נתקלתי באף אחד, וזה גם אומר משהו על המוסד, אני מניח). לגבי הX והY שלך - לא ישים. אין כזה דבר "רק בגלל האוניברסיטה". פשוט אין. יש עוד מליון גורמים שישפיעו, החל מניסוח קו"ח, כלה בידיעת שפות זרות ושירות צבאי (אני אישית, למשל, בעד הפליה מתקנת של מילואימניקים). חלקם לא חוקיים בכלל, למשל חבר טוב שלי לא גויס למקום מסוים רק כי הוא היה צעיר מדי לחברה. קורה. אז אין מדד אובייקטיבי שיכול להגיד "מה האוניברסיטה הנחשבת", בגלל זה יש את כל הויכוחים האלה. לגבי ממוצעים... כמה דברים שלי מפריעים בשיקול הממוצע (כולם לא קיימים באו"פ אגב) - * פקטורים. מוסד שנותן פקטורים - הציונים שלו בעליל לא אמינים. * מרצה שמחליט מה יהיה החומר במבחן, הוא תמיד יתבסס על החומר שהוא הספיק או לא הספיק ללמד, מכאן אין אחידות במדד בין מחזור למחזור ובין מרצה למרצה, והציון הופך להיות חסר כל ערך. אז כמו שאמרתי - אין שום מדד אובייקטיבי, גם לא יהיה, והכל זה עניין של התרשמות. אתה כמובן יכול שלא להסכים עם ההתרשמות שלי, אבל ההתרשמות שלי מבוססת על נסיון של כמה וכמה שנים בתעשיה, על סמך מה אתה לא מסכים?
לגבי ההמלצה שלך - כבר בטאגליינס, בדיוק מהסיבה שציינת. אני מניח שינסו לפתח פה דיוני "למי גדול יותר" עוד הרבה פעמים, אבל אני אחתוך את כולם, זה יהיה היחיד שישאר. הפורום רק מתחיל, אין פה עוד הרבה אנשים, ורוב אלה שיש כבר מכירים אותי מפורום שפות תכנות, ולכן גם יכולים לספוג את גאוות היחידה שלי, ואני יכול לספוג את הזילזול הלא מוצדק שלהם. להבא - זה לא יקרה, כי שרשורים כאלה בעיקר גורמים לאנשים לריב אחד עם השני , אז זכית
למה לא מסכים?
אני חושב ששנינו מסכימים שלא ניתן למדוד איזו אונ' הכי נחשבת. רק הערתי שהתגובה שלך עסקה בשאלה "איזו אונ' הכי טובה?" ולא בשאלה "איזו אונ' הכי נחשבת?", ובכל מקרה נראה לי יותר חכם לעסוק בשאלה הראשונה או פשוט להצביע על האונ' שלבוגריה קל יותר להתקבל לעבודה. לגבי ממוצעים (ופה אני סתם נותן קונטרה, העניין לא היה חלק כל כך מרכזי בהודעה שלי, לפחות לא התכוונתי שהוא יהיה, רק רציתי להדגים משהו) , אתה קצת מגזים. אני מסכים שבעיקרון פקטור הופך את הציון לפחות אמין (בא לידי ביטוי במיוחד במקרים שהממוצע הוא 26 ונותנים פקטור מטורף ואז ההבדל בין 20 ל10 הופך להיות מאוד משמעותי) אבל הציון בטח לא הופך לבלתי אמין בעליל. לגבי הנקודה השניה: ראשית הציון בודק את מידת ההשקעה של אותו סטודנט. אולי את הידע שלו בחומר של הקורס הוא בוחן פחות טוב בגלל שהוא בוחן את הידע על חלק ניכר מהחומר ולא על כל החומר, אבל זה לא צריך לגרום להבדלים מאוד משמעותיים בין מחזור למחזור. יתר על כן, סביר להניח שלא יווצר מצב שכל המרצים של בוגר ממחזור אחד לימדו את החלקים הקשים מהחומר בכל הקורסים וכל המרצים של בוגר ממחזור אחר לימדו את החלקים הקלים מהחומר בכל הקורסים, הפיזור הוא פחות או יותר אחיד, לכן הנקודה הזו קצת קלושה. כאן גם אפשר להכניס את הנקודה שיש (אצלנו לפחות) מרצים שנותנים מבחנים קלים ומרצים שנותנים מבחנים קשים, לכן אם אתה בוחר באקראי שני סטודנטים ומשווה את הציונים שלהם בקורס מסוים, יכול להיות שאחד נדפק עם מרצה רשע ששוחט במבחנים שלו ולשני התמזל מזלו והוא נפל על מרצה שנותן מבחנים קלים, אבל כאשר בוחרים באקראי שני סטודנטים משנה ג' ומשווים את הממוצע שלהם, אפשר להניח ששניהם נפלו על מספר שווה, פחות או יותר, של מרצים שנותנים מבחנים קלים ומרצים שנותנים מבחנים קשים. לגבי התרשמות, אני עדיין סטודנט ואין לי מושג איזו אונ' הכי נחשבת. מה שכן, חבר שלי קורא המון בפורום מובטלי היי טק והוא אומר שלפי מה שאומרים שם הדירוג הוא (יכול מאוד להיות שאני מתבלבל): טכניון, עברית, את"א, אונ' אחרות (יכול להיות שגם ביניהן יש דירוג). אולי אני אשאל שם אם יהיה לי כח.
אני חושב ששנינו מסכימים שלא ניתן למדוד איזו אונ' הכי נחשבת. רק הערתי שהתגובה שלך עסקה בשאלה "איזו אונ' הכי טובה?" ולא בשאלה "איזו אונ' הכי נחשבת?", ובכל מקרה נראה לי יותר חכם לעסוק בשאלה הראשונה או פשוט להצביע על האונ' שלבוגריה קל יותר להתקבל לעבודה. לגבי ממוצעים (ופה אני סתם נותן קונטרה, העניין לא היה חלק כל כך מרכזי בהודעה שלי, לפחות לא התכוונתי שהוא יהיה, רק רציתי להדגים משהו) , אתה קצת מגזים. אני מסכים שבעיקרון פקטור הופך את הציון לפחות אמין (בא לידי ביטוי במיוחד במקרים שהממוצע הוא 26 ונותנים פקטור מטורף ואז ההבדל בין 20 ל10 הופך להיות מאוד משמעותי) אבל הציון בטח לא הופך לבלתי אמין בעליל. לגבי הנקודה השניה: ראשית הציון בודק את מידת ההשקעה של אותו סטודנט. אולי את הידע שלו בחומר של הקורס הוא בוחן פחות טוב בגלל שהוא בוחן את הידע על חלק ניכר מהחומר ולא על כל החומר, אבל זה לא צריך לגרום להבדלים מאוד משמעותיים בין מחזור למחזור. יתר על כן, סביר להניח שלא יווצר מצב שכל המרצים של בוגר ממחזור אחד לימדו את החלקים הקשים מהחומר בכל הקורסים וכל המרצים של בוגר ממחזור אחר לימדו את החלקים הקלים מהחומר בכל הקורסים, הפיזור הוא פחות או יותר אחיד, לכן הנקודה הזו קצת קלושה. כאן גם אפשר להכניס את הנקודה שיש (אצלנו לפחות) מרצים שנותנים מבחנים קלים ומרצים שנותנים מבחנים קשים, לכן אם אתה בוחר באקראי שני סטודנטים ומשווה את הציונים שלהם בקורס מסוים, יכול להיות שאחד נדפק עם מרצה רשע ששוחט במבחנים שלו ולשני התמזל מזלו והוא נפל על מרצה שנותן מבחנים קלים, אבל כאשר בוחרים באקראי שני סטודנטים משנה ג' ומשווים את הממוצע שלהם, אפשר להניח ששניהם נפלו על מספר שווה, פחות או יותר, של מרצים שנותנים מבחנים קלים ומרצים שנותנים מבחנים קשים. לגבי התרשמות, אני עדיין סטודנט ואין לי מושג איזו אונ' הכי נחשבת. מה שכן, חבר שלי קורא המון בפורום מובטלי היי טק והוא אומר שלפי מה שאומרים שם הדירוג הוא (יכול מאוד להיות שאני מתבלבל): טכניון, עברית, את"א, אונ' אחרות (יכול להיות שגם ביניהן יש דירוג). אולי אני אשאל שם אם יהיה לי כח.
כשאמרתי שלושה מוסדות,
התכוונתי לבן גוריון, העברית והטכניון. האו"פ לא "מדורגת" אצלי כי - כמו שכבר אמרתי הרבה פעמים - יש לגביה אמביוולנטיות גדולה בקרב אנשים שאני מכיר. אני אישית חושב שמי שהצליח לעשות תואר ראשון באו"פ בציון סביר+ יהיה יותר טוב מכל בוגר אונ' סגורה, אבל לא כל מעסיק חושב כמוני. לדעתי לאט לאט המעסיקים מעריכים יותר ויותר את האו"פ, אבל כרגע לא הייתי שם אותה ברשימה בשום מקום - שוב, לא כי היא יותר טובה או פחות טובה ממוסד אחר, אלא בגלל שדעתי אינה היחידה. ילד חורף, ראיתי את תגובותיך. קודם כל - תירגע. אתה נשמע לי עצבני מדי בשביל לנהל דיון תקין, וחבל. לגופו של עניין - מספר המשרות שמתמודדים עליהם בעלי נסיון גדול בערך פי 30 ממספר המשרות שמתמודדים עליהן חסרי נסיון. רוב החברות מפלטרות חסרי נסיון עוד לפני שהקו"ח מגיע אליהן מחברות ההשמה. זו הסיבה שבעלי נסיון ימצאו עבודה תוך זמן קצר, ואנשים חסרי נסיון לא. כמו שאמרתי, אם במקרה אתה והחבר'ה שלך מצאתם עבודה מהר, סבבה לכם ובהצלחה בהמשך, אבל לחשוב שבגלל שהתמזל מזלכם אפשר להסיק שכל בוגר אונ' ימצא עבודה תוך "3-4 שבועות בממוצע", אפילו אם הוא למד באת"א (שהיא כאמור מדורגת רביעית) - זה פשוט לא נכון. אין לי בעיה עם תקוות של אנשים, אבל כשהמציאות טופחת על פניהם בגלל אנשים שמגזימים כמוך, האנשים האלו מאבדים את הביטחון ומתייאשים - וחבל.
התכוונתי לבן גוריון, העברית והטכניון. האו"פ לא "מדורגת" אצלי כי - כמו שכבר אמרתי הרבה פעמים - יש לגביה אמביוולנטיות גדולה בקרב אנשים שאני מכיר. אני אישית חושב שמי שהצליח לעשות תואר ראשון באו"פ בציון סביר+ יהיה יותר טוב מכל בוגר אונ' סגורה, אבל לא כל מעסיק חושב כמוני. לדעתי לאט לאט המעסיקים מעריכים יותר ויותר את האו"פ, אבל כרגע לא הייתי שם אותה ברשימה בשום מקום - שוב, לא כי היא יותר טובה או פחות טובה ממוסד אחר, אלא בגלל שדעתי אינה היחידה. ילד חורף, ראיתי את תגובותיך. קודם כל - תירגע. אתה נשמע לי עצבני מדי בשביל לנהל דיון תקין, וחבל. לגופו של עניין - מספר המשרות שמתמודדים עליהם בעלי נסיון גדול בערך פי 30 ממספר המשרות שמתמודדים עליהן חסרי נסיון. רוב החברות מפלטרות חסרי נסיון עוד לפני שהקו"ח מגיע אליהן מחברות ההשמה. זו הסיבה שבעלי נסיון ימצאו עבודה תוך זמן קצר, ואנשים חסרי נסיון לא. כמו שאמרתי, אם במקרה אתה והחבר'ה שלך מצאתם עבודה מהר, סבבה לכם ובהצלחה בהמשך, אבל לחשוב שבגלל שהתמזל מזלכם אפשר להסיק שכל בוגר אונ' ימצא עבודה תוך "3-4 שבועות בממוצע", אפילו אם הוא למד באת"א (שהיא כאמור מדורגת רביעית) - זה פשוט לא נכון. אין לי בעיה עם תקוות של אנשים, אבל כשהמציאות טופחת על פניהם בגלל אנשים שמגזימים כמוך, האנשים האלו מאבדים את הביטחון ומתייאשים - וחבל.
מה הקשר לקשר....
אתה חושב שאם היה לך ניסיון של 40 שנה אז היית מוצא עבודה תוך שבוע? למה אתה חושב שלבוגרים צריך לקחת יותר זמן לחפש עבודה ממך? האם אתה רומז שאתה מתמודד על אותן משרות שעליהן מתמודדים בוגרים ומסתפק בשכר של 13-15? אם כן - עצוב לי לשמוע. אם לא - אני לא מבין מה אתה רוצה - אנחנו לא מתמודדים בכלל על אותן משרות וכל ההודעה שלך נשמעת כמו תירוץ לשטוח את הניסיון המהולל שלך בעבודה... אני לא הולך להכנס פה לויכוח, כי זה לא מעניין אותי, אני את התואר שלי כבר עשיתי, לעבודה שלי כבר התקבלתי - מי שמתעניין בכדאיות התואר יקרא את ההודעות שלנו ויחליט בעצמו שבת שלום
אתה חושב שאם היה לך ניסיון של 40 שנה אז היית מוצא עבודה תוך שבוע? למה אתה חושב שלבוגרים צריך לקחת יותר זמן לחפש עבודה ממך? האם אתה רומז שאתה מתמודד על אותן משרות שעליהן מתמודדים בוגרים ומסתפק בשכר של 13-15? אם כן - עצוב לי לשמוע. אם לא - אני לא מבין מה אתה רוצה - אנחנו לא מתמודדים בכלל על אותן משרות וכל ההודעה שלך נשמעת כמו תירוץ לשטוח את הניסיון המהולל שלך בעבודה... אני לא הולך להכנס פה לויכוח, כי זה לא מעניין אותי, אני את התואר שלי כבר עשיתי, לעבודה שלי כבר התקבלתי - מי שמתעניין בכדאיות התואר יקרא את ההודעות שלנו ויחליט בעצמו שבת שלום
המם... כמה שאלות.
א. מה רע בשכר של 15 אלף? זה יותר מכפליים מהשכר הממוצע במשק. ב. למה אתה חושב שלבוגר טרי מגיע כזה שכר? ג. מה המשרות שמותר רק לבוגרים להתמודד עליהן? ולמה לבוגרים אסור להתמודד למשרות שלמבוגרים מותר? ד. איכפת לך לספר לנו בכמה ראיונות עבודה היית ב3-4 שבועות שמצאת את העבודה במהלכן, ולאיזה תפקיד התקבלת?
א. מה רע בשכר של 15 אלף? זה יותר מכפליים מהשכר הממוצע במשק. ב. למה אתה חושב שלבוגר טרי מגיע כזה שכר? ג. מה המשרות שמותר רק לבוגרים להתמודד עליהן? ולמה לבוגרים אסור להתמודד למשרות שלמבוגרים מותר? ד. איכפת לך לספר לנו בכמה ראיונות עבודה היית ב3-4 שבועות שמצאת את העבודה במהלכן, ולאיזה תפקיד התקבלת?
לויני
במה אתה עובד היום? וכמה זמן מאז הוצאת התואר עבר עד שמצאת עבודה? ובאיזה תפקיד. ואם אתה במצב רוח טוב תענה כמה אתה מרוויח
לפי מה שאני שמעתי האוניברסיטה הפתוחה זה לא מקום הכי "יוקרתי", יש ליידי שלוחה של האוניברסיטה הפתוחה וזה מין מבנה כזה שכונתי, זה יהיה רציני לעשות שם תואר?
במה אתה עובד היום? וכמה זמן מאז הוצאת התואר עבר עד שמצאת עבודה? ובאיזה תפקיד. ואם אתה במצב רוח טוב תענה כמה אתה מרוויח
לפי מה שאני שמעתי האוניברסיטה הפתוחה זה לא מקום הכי "יוקרתי", יש ליידי שלוחה של האוניברסיטה הפתוחה וזה מין מבנה כזה שכונתי, זה יהיה רציני לעשות שם תואר?Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.