שרשור חדש ל"אין יאוש בעולם"

[lala897]

לא נכון!!

אתה ממש מעליב אותי. אתה יודע מה? תשלח לי במסר(אם בא לך) ואני ינסה להוכיח לך. אם אתה מעונין.. פעם הבאה כשאתה אומר משהו באירוניה תציין למטה, טוב?

 

[Knight of Darkness]

בקשר לחלק השני בהודעתך

האם זה הגיוני שאומר משהו שסותר את דברי הקודמים, אלא אם כן זה באירוניה? ואת קוראת לי תמים...

 

[lala897]

מותק0 אף פעם אי אפשר לדעת מה

תוציא מהפה שלך שניה אח"כ..

 

[Knight of Darkness]

אני לא אדם כזה

 

[masorti]

ללה חביבה. אני לא רוצה לקלקל לך...

אבל לדתיים באמת אין הוכחות לדת. בעצם לאף אחד אין הוכחות לדת. אם היתה הוכחה מדעית לנכונות הדת היו מראים אותה בטלויזיה וכולם היו חוזרים בתשובה. כל החוכמה בדת היא שאתה מאמין למרות שאין לך הוכחה. זה לא קונץ להאמין במשהו שהוכיחו לך.

 

[lala897]

מסורתי מותק. אתה לא מקלקל לי כלום

יש הוכחות לקיו האלוקים וזה לא הוכחות מדעיות. להאמין במשהו בלי הוכחה? זה חוכמה זה? איזה שטויות אלה.

 

[masorti]

את השטויות האלה אמר...

פרופסור ישעיהו לייבוביץ' ז"ל, ומן הסתם היו גם אחרים שאמרו זאת לפניו. אם מדובר בהוכחות לא-מדעיות, אז איך זו "הוכחה"? (גם הוכחה מתוך לוגיקה היא הוכחה מדעית, אם לזה את מתכוונת) את מאמינה בגן-עדן וגיהנום? ואם את כן... יש לך הוכחה לכך? לי נדמה שאת בהחלט מאמינה בדברים ללא הוכחה. וזה בסדר גמור. כך זה גם צריך להיות.

 

[lala897]

אני מאמינה בקיום האלוקים ובגן-עדן

וגהינום בגלל התנך. אמיתות התנך היא ההוכחה לקיומו של אלוקים וממילא לכל השאר. ההוכחה לאמיתות התורה היא כתוצאה שאין שום אפשרות שהיא תהיה המצאה. זאת המסקנה שאליה הגעתי. אם זה נקרא לוגי\מדעי אז יש הוכחה מדעית לכך.

 

[masorti]

יש רק בעיה קטנה...

אני לא זוכר איפה בדיוק בתנ"ך מוזכר הגיהנום. פשוט אין. בטח לא במשמעות שאת מתכוונת. ואגב, גם גן העדן שבתנ"ך הוא רק המקום בו גרו אדם וחוה עד שגורשו. בשום מקום בתנ"ך לא כתוב שהצדיקים (או בני אדם כלשהם) יגיעו אליו. את מוזמנת להביא לי ציטוט שמוכיח אחרת.

 

[lala897]

אני לא יודעת אני צריכה לבדוק את זה

אבל בכל אופן אני מאמינה גם בתורה שבע"פ שעברה במסורת ושם הענין מוזכר.

 

[masorti]

אכן, בגמרא זה למיטב ידיעתי מוזכר.

עד כמה שידוע לי, חכמים פרשו פסוקים מסוימים בתנ"ך כך שמשתמע שהפסוקים מדברים על דברים אלה. אבל עם הפשט של הפסוקים יש בעייה. אילו הייתי אנטי-דתי הייתי ממשיך ומתווכח על הנושא, אבל היות ואני לא - אני מציע שנסגור בכך את הדיון.

 

[lala897]

אתה טועה

גמרא זה תורה שבע"פ שעברה בפי ה' למשה וממשה ליהושע ומיהושע לזקנים ומהזקנים... וכו' זה לא פרשנות של החכמים. ולדעתי זה לא קשור לאנטי-דתיות.

 

[masorti]

להתווכח איתך על מקור הגמרא...

הוא בעצם נסיון לערער את אמונתך. ולי אין שום כוונה לעשות זאת. נסיון לערער את אמונתם של דתיים (בפרט בני/בנות נוער) הוא תחביב של אנטי-דתיים.

 

[lala897]

אתה יכול לנסות..

בינתיים כל הנסיונות רק חיזקו את אמונתי ואני ממש רוצה לדעת מה יש לך להגיד.

 

[masorti]

אם לא אכפת לך...

אני מרגיש לא נוח לערער את אמונתה הדתית של נערה בת 15.5 . יש לי מספיק עבירות גם בלי זה. ממילא כבר אמרתי לך שאמונה לא צריכה הוכחה, כך שתמיד תוכלי לטעון שאת מאמינה שכך הוא.

 

[lala897]

תעשה מה שאתה רוצה.

אני בת 18 דרך אגב. לדעתי אמונה צריכה ידיעה והוכחה וגם כתוב בתורה:"וידעת את ה' אלוקיך" צריך לדעת. אותי מענין מאד מה שיש לך להגיד אבל אם אתה לא רוצה-זכותך.

 

[vizini]

רק נקודה קטנה

נניח שהתרה שבע"פ אכן עברה מאלוהים למשה, וממנו ליהושוע וכו'. בשלב כלשהו, נערכה התורה שבע"פ ע"י רבי יהודה הנשיא ונכתבה כמשנה. הסיבה שהתורה שבע"פ עברה בע"פ ולא בכתב כתורה עצמה, מעורפלת. לעומת זאת, ברורה הסיבה שרבי יהודה הנשיא כתב את התורה שבע"פ שהיתה ידועה בזמנו - כדי שלא תישכח או תשתנה. הגמרא, לעומת זאת, נכתבה אח"כ. יוצא מזה, שבזמנו של רבי יהודה הנשיא לא היתה הגמרא קיימת, וממילא לא יכלה להימסר למשה וכו'.

 

[lala897]

הסיבה שהתורה שבע"פ עברה בע"פ

אני לא יודעת ככה החליטו מגבוה.. אבל אני יכולה לנחש- האופי של התורה שבע"פ הוא אופי של סברות זה עובר בצורה ברורה יותר כאשר מעבירים בע"פ ואז ברור יותר למה המעביר התכוון. הרי זה מה שהיה אחרי שרבי כתב את הגמרא יש המון חילוקי דעות לגבי מה הוא התכוון? יש כל מיני פרשנויות שנובעות מהעובדה שהדבר כתוב ולכן אפשר לפרש את זה בכמה צורות- 70 פנים לתורה. למה אם רבי יהודה הנשיא כתב קודם את המשנה זה אומר שלא היה גמרא?(אני יברר בדיוק באיזה סדר זה באמת קרה)

 

[vizini]

את בחורה חכמה. חשבתי שתביני

לבד. אם הגמרא היתה קיימת בזמנו של רבי יהודה הנשיא, הוא היה כותב גם אותה, בדיוק מאותה הסיבה שכתב את המשנה.

 

[lala897]

הסברתי למטה- סליחה.