שרשור ליום השואה

שרשור ליום השואה

אפתח בדברים שכתבתי באשכול קודם שעסק בשואה. את האשכול כולו ניתן לקרוא ב"טאגליינס" של הפורום. איפה אלוהים היה בשואה? השאלה איפה אלוהים היה בשואה יוצאת מתוך נקודת הנחה השאולה מן הנצרות והיא שה'אלוהים' הוא טוב, והעולם הזה רע, ואנחנו צריכים כמה שיותר 'לברוח' ולהתנתק מתוך העולם הזה כדי להיות קרובים לאל. לכן הנזירים הנוצרים גם פורשים מנשים וכו'. כל זה אינו קיים ביהדות!. היהדות אינה בורחת מהעולם הזה אלא מחפשת כיצד ניתן לקדם את העולם הזה, ואיך ניתן להפוך את העולם הזה על כל חסרונותיו למעין בית לאלוהים לדור בו. ולעניין השואה: כפי שכבר כתבו פה, השואה על כל נוראותיה מתוארת בתורה באופן די מדוייק. התורה מתארת שאנחנו נהיה כ'עלה נידף', שאמהות יאכלו את בניהם, שנוגלה מעיר לעיר, שכמעט ולא יישאר שריד ופליט. באופן כללי כל הדברים הללו באים כתוצאה למצב בו עם ישראל לא נמצא במדרגה הרוחנית בה הוא אמור להיות. ולא, איני טוען שהאנשים שנהרגו נענשו על חטאיהם של עצמם! סבא רבה שלי וכל בני משחתו (למעט סבתי) נרצחו באושוויץ על אך היותר צדיקים! וגם עם ישראל כולו צדיק! אבל- המציאות של עם ישראל בגולה, מפוזר ומפורד היא מציאות של חטא. מציאות של אי קיום דבר ה'. השואה היתה הניתוח של הוצאת עם ישראל מהגלות. ללא מכה כל כך אנושה אנשים היו ממשיכים לשבת על סיר הבשר שלהם בפולין ובגרמניה ובכל שאר התפוצות ולעולם לא היו בארץ. אבל אלוהים, החושב טוב על עמו ישראל רצה שכבר נחזור לארצנו, שנקים מדינה, שנחזור לחיות כעם ולא כבודדים בעולם, ולכן זרק אותנו לארץ ישראל. זה היה ניתוח כואב מאד, בקושי בקושי יצאנו ממנו בחיים - אבל לפחות בסופו של דבר הוא הצליח... כן, אלוהים הוא (כביכול) ציוני! הוא רצה שנחזור לציון ולכן איפשר לרשעים הארורים להוציא לפועל את זממם המרושע, ולהצליח בבחירתם החופשית המרושעת לבצע את זממם. אלוהים מוביל ומנהיג את העולם בדרכים עקלקלות, שלא תמיד אנו יכולים להבין. העולם מתפתח לעבר מצבו הסופי על ידי אירועים הנראים לנו טובים, ואירועים הנראים לנו רעים, ועל כך אנו אומרים בתפילה שאלוהים הוא 'יוצר אור ובורא חושך', 'בעל מלחמות' ומתוך כך גם 'זורע צדקות ומצמיח ישועות'. כבר אמר החכם "לו ידעתיו - הייתיו", זאת אומרת אם הייתי מבין בחכמתי את כל דרכיו - הייתי יכול להיות הוא בעצמי. איננו מבינים את דרכי ה', ובוודאי שלא בעת התרחשות הדברים. אבל הדברים שכתבתי נראים לי כהתחלה טובה להסברת הדברים. אשמח לשמוע תגובות ענייניות ובצורה מכובדת!
 
אני חולק עליך

התפיסה של שכר ועונש היא בעיני פרימיטיבית ומגמתית מאוד. אין ספק שכאשר אתה חי את המצוות התפיסה הזו משרתת אותך טוב ומייצבת אותך חזק במקום. אני לא מאמין בשכר ועונש ולא חושב שיש יד מכוונת, ולכן כל ההתיחסות שלי לאירועים (בקנה מידה היסטורי או אישיים) שונה בתכלית. אני לא מחפש סיבות או הסברים בדמות גורל או קארמה, אני מסתכל בצורה חדה על ההיסטורית ורואה סיבתיות גמורה, ללא התערבות של כח עליון. בעיני תפיסה של השואה כגמול על "אי עשיית הטוב בעיני האל" היא בעייתית מאוד בעיקר בגלל שהיא מפנה את תשומת הלב לעבודה השם ולא לעבודה שיש לעשות בין בני האדם ובין עמים. השואה הייתה אירוע נורא שהתחיל מראיית עולם מגמתית וצרה וייחוס של סטריאוטיפים וסטיגמות לקבוצות מסויימות (להזכירכם היהודים לא היו היחידים שנרצחו, זו הייתה פשוט הקבוצה הגדולה ביותר). הדבר הבא שהוביל, בראייתי, לאסון הנוראי הזה היה אתוס המלחמה, אשר בא (כמעט בו זמנית) על חשבון ערך החיים. "קידוש" המלחמה ע"י הנאצים ובעלי בריתם באירופה ובמזרח הרחוקה הכשיר את הקרקע לא רק לרצח והשמדה גרידא (כמו במחנות ההשמדה), אלא גם למלחמה "רגילה", שהייתה הגדולה והנוראה שידעה האנושות גם ללא התיחסות לשואה (60 מיליון הרוגים, הפעלת שתי פצצות אטום, הרס 70% מהתשתיות באירופה). אני חושב שהמסר או הנקודה החשובה לקחת מהשואה ומכל התופעה הסוחפת והאימתנית של הנאצים בשנות השלושים והארבעים היא שבשום אופן אסור לזלזל בזכויות אדם ובראשון הזכות לחיים, הזכות לחירות והזכות לשיוויון. בראייתי שם הכל מתחיל ושם הכל נגמר. ערב טוב ותהיו בני אדם, קודם כל.
 
../images/Emo51.gifפרובוקטור../images/Emo45.gif

מאד מאד מאד נהנית לקרוא את דבריך. מיותר לציין שמסכימה ...
 

arriy80

New member
אז המחלוקת שלך היא על היסודות ולא על התוצאה.

היסודות שיש בורא לעולם שנתן הוראות איך לחיות בו, והוא משגיח ויודע מעשי בני האדם, ומיטיב לטובים ומעניש רעים. דברי מנהל הפורום אודות השואה המקבילה לכתוב בפרשות התוכחה בתורה, הם תוצאה של ההבנה/האמונה הבסיסית של היהדות המנוסחת בי"ג עיקרים לרמב"ם. נראה שהם שורש הדברים ועליהם יש לדון.
 
לא מסכים

אני רואה את יום השואה כיום שמציין משבר מוסרי (בן אדם לחברו, אם תרצה) והוא רוצה משבר אמונתי. איש באמונתו יחייה, אין צורך להתחיל במסכת שכנוע שתלכלך גם את השרשור הזה.
 

arriy80

New member
לא סותר

ההסתכלות על השואה כעל משבר מוסרי אנושי, היא הסתכלות נכונה. מבט האמונה על השואה כעל פועל יוצא ממצב עם ישראל בתקופה שקדמה לה, היא גם נכונה. ההסתכלות שלך על האמונה ועל התורה כספר הוראות לחיי היום יום כמו שמירת שבת והנחת תפילין, ולא כעל הוראות לכל חיי העולם, היא לא ההסתכלות של היהדות. על-פי היהדות כל מה שקורה בעולם פועל לפי הכתוב בתורה ובדברי חז"ל שקיבלנו. לא משנה אם זו מצווה יהודית, ולא משנה אם זהו מהלך כלל עולמי שמשנה את פני ההסטוריה. התורה היא התוכנית, וממנה ננסה להבין את מהלך הדברים. אין לי שום צורך לשכנע את מי שלא רוצה לשמוע. אני מציג את הבנת., המבין יבין והבוחר יבחר.
 
הפקת לקחים

אני יהודי לא דתי. ההסבר של שכר ועונש לא מקובל אצל לא דתיים. קראתי אדם דתי שאמר שהיהדות עוסקת במעמדו של האדם מול האל ולא במעמדו של האלוהים מול העולם. חוש הצדק מתקומם כשאומרים שיכולים להקריב חפים מפשע למען מטרה. אי אפשר לקבל הבנה כזאת. אם חושבים על יהדות לדעתי אין מה לדבר על מעמדו של האלוהים כלפי האדם. אני לא חושב שיכול להיות הסבר לדברים שקורים בעולם מבחינת שכר ועונש אבל מצד שני אומרים שכל מי שלא לומד מההיסטוריה נדון שיקבל פעם שניה ושלישית את הההיסטוריה בצורה דומה אבל קצת שונה. חלק מהאנשים שהגיעו למדינת ישראל החליטו ללמוד מההיסטוריה ולהקים בארץ ישראל מדינה ציונית שתהיה בית ליהודים שירדפו ותהיה מספיק חזקה כדי להגן עליהם. חלק היו לא דתיים וחלק היו דתיים. הדתיים נזכרו במצוות על ארץ ישראל וזכרו שבתלמוד כתוב שכל מי שגר בישראל זוכה לעולם הבא וקבעו שלהיות בארץ ישראל היא מצוות דתיות. ההבנה הזאת היא אנושית ודומה להבנה של אבותיהם שגרו בישראל וניסו להקים בה מדינה יהודית. יש הבנה אחרת והיא גם דומה להבנה של אבותיהם של היהודים. ההבנה הזאת אומרת שצריך לתקן את כל העולם ואז הוא יהיה מקום טוב לכולם וגם ליהודים. היו יהודים שהאמינו בהשקפה הזאת לפני השואה. קארל מארקס היה ממוצא יהודי, לייב ברונשטיין היה יהודי וקרא לעצמו טרוצקי. היו הרבה יהודים קומוניסטים. הם חשבו שקומוניזם ואחווה ישנו את כל העולם ואז לא יצטרכו לדאוג ליהודים. יש יהודים כאלה גם היום שמתקנים את העולם בכל מקום. היתה השקפה שלישית שכל אחד ידאג לעצמו ויהיה "יהודי בביתך ואזרח בצאתו". יש יהודים שחיים בחו"ל וממשיכים בדעה הזאת. ההשקפה הרביעית האנושית שאני מכיר היא לחכות למשיח ולזרז אותו בבקשות לחיסול המדינה הציונית כמו החרדים שמתאבלים ביום העצמאות, הולכים בצפירה ביום הזכרון והלכ לאחמדיניגאד כדי לבקש שישמיד את המדינה היהודית. כל ההשקפות האלה הן יהודיות וכולן טוענות שהן מפיקות לקחים מהשואה. כל ההשקפות האנושיות האלה הם הפקת לקחים מהשואה ע"י אנשים שונים. אתה מנסה להפיק לקח אלוהי אבל אני חושב שהאדם לא יכול להפיק לקח אלוהי אלא רק לקח אנושי. הוא לא יכול להפיק לקח שאם יקיים מצוות ויהיה יהודי הוא יזכה לשכר. נשאר לאדם לחשוב בהבנתו האנושית מה לעשות ובאיזו השקפה מבין הארבע הוא יבחר. בינתיים רוב היהודים בחרו בהשקפה הראשונה וחלק בחרו בהשקפה השניה. מה תהיה ההשקפה של רוב העם בשנים הבאות נצטרך לראות. אני שומר לעצמי את הלקח שלי מהשואה אבל אני כאן, בישראל.
 

arriy80

New member
הנקודה היא אחרת, לדעתי.

כתבת: <ההסבר של שכר ועונש לא מקובל אצל לא דתיים> מקובל אצל הלא-דתיים הסבר מדוע צריך לשמור שבת? מדוע צריך להניח תפילין? לא מקובל הסבר, בגלל שאין הסבר שכלי-אנושי כיצד לחיות בעולם, מפני שלא בני האדם בראו את עצמם ואינם יכולים לדעת כיצד עליהם לנהוג. הסבר היהדות הוא שאלוקים ברא את העולם, הוא נתן לנו ספר הוראות כיצד לחיות בו, ואנו יודעים כי כל הפעולות שלנו הגשמיות והרוחניות, משפיעות על העולם. עם ישראל הוא גוף אחד-קבוצה אחת, וכל אחד מהפרט הוא חלק מהכלל. מתוך הגישה הזו, ייתכן ויובן יותר מדוע אין כאן "הקרבה של חפים מפשע למען מטרה". יש כאן מהלך, בעקבות מצב עם ישראל בתקופה שלפני השואה. המהלך היה צפוי! הוא נצפה ע"י גדולי ישראל שחיו סמוך לשואה ובתחילתה (החפץ חיים, ותלמידו הקדוש שנרצח בשואה רבי אלחנן וסרמן הי"ד). הם הזהירו כי מצב עם ישראל שהיה אז, ההשכלה שביערה את אמונת היהדות והשרישה את הכפירה, הם שיובילו למהלך כואב - אך מתבקש - על עם ישראל. וכעת, להשקפות שכתבת: <חלק מהאנשים שהגיעו למדינת ישראל החליטו ללמוד מההיסטוריה ולהקים בארץ ישראל מדינה ציונית שתהיה בית ליהודים שירדפו ותהיה מספיק חזקה כדי להגן עליהם> מה שקרה, שהקמת מדינת ישראל ככל הנראה החריפה את רדיפת היהודים בעולם. בעוד שבעבר אכן היו פוגרומים מקומיים, התקפות אזוריות, הרי שכעת, בעקבות ההתנגדות למדינה, גברה שנאת היהודים בכל מקום בעולם באשר הם. אין מן העובדה הזו כדי לגרוע מהצלה (לא תמיד) של היהודים הנמצאים במדינה, אך המטרה לא הושגה. <ההבנה הזאת אומרת שצריך לתקן את כל העולם... היו הרבה יהודים קומוניסטים> ההבנה נכונה כשלעצמה. אך אנו מבינים שהדרך לתקן את העולם לא יכולה להסלל בידי בני אדם, אלא בידי בורא העולם בעצמו. לכן כל דרך לתיקון המידות באופן אישי, או תיקון העולם באופן כללי, נלמדת מתורת האלוקים שמסרה לבני האדם. <השקפה שלישית שכל אחד ידאג לעצמו ויהיה "יהודי בביתך ואזרח בצאתך"> זו אינה השפקה יהודית כלל! זו היתה השקפת ההשכלה! <ההשקפה הרביעית האנושית שאני מכיר היא לחכות למשיח ולזרז אותו בבקשות לחיסול המדינה הציונית> בדבריך אלה עשית עוול כשהכללת את כל המחכים למשיח. מדוע? הציבור החרדי במדינה רוצה בחיסולה? מתאבל ביום העצמאות? הולך לצורר היהודים? אם קומץ קטן של אנשים (נראה לי שבכלל לא מהארץ) עושים מעשים שמנוגדים גם על קבוצתם הם, זה משליך על כל הציבור החרדי? ובכן למיטב הבנתי, אין התאמה מוחלטת להשקפה יהודית בהשקפות שהבאת. <אתה מנסה להפיק לקח אלוהי אבל אני חושב שהאדם לא יכול להפיק לקח אלוהי אלא רק לקח אנושי> יפה! מסכים איתך! אדם לא יכול להפיק לקח אלוקי מבלי שאלוקים בעצמו יסביר לו את כוונותיו ורצונותיו! אכן, גם אנו סוברים כך. ואנו לא מנסים למצוא את ההסבר האנושי למאורעות העולם, אלא את הכוונה האלוקית כפי שאלוקים הסביר לנו (ע"י האנשים שהסמיך) בתורה שנתן לנו.
 
אם זאת ההשקפה הדתית, אנא אנו באים?

<המהלך היה צפוי! הוא נצפה ע"י גדולי ישראל שחיו סמוך לשואה ובתחילתה (החפץ חיים, ותלמידו הקדוש שנרצח בשואה רבי אלחנן וסרמן הי"ד).> אז איך הגיעו למצב שקהילות שלמות נמחו רק כי הרב שלהן אמר להתפלל והכל יהיה בסדר? המהלך היה צפוי?! מי שהמהלך היה צפוי לו, היה קם ובורח. וככה עשו הציונים שהגיעו לארץ. הם הסתכלו על המהלך בעיניים אנושיות והבנה אנושית, קמו וברחו. דווקא מי שסמך על ההבנה האלוקית נשאר. <אך אנו מבינים שהדרך לתקן את העולם לא יכולה להסלל בידי בני אדם, אלא בידי בורא העולם בעצמו. לכן כל דרך לתיקון המידות באופן אישי, או תיקון העולם באופן כללי, נלמדת מתורת האלוקים שמסרה לבני האדם.> הדרך הסלולה היא תמיד תהיה הדרך שמישהו עבר וסלל, עם מכבש או בהליכה, אבל סלל. החיים שלנו הם ביטוי של המעשים שלנו. הדרך לתיקון העולם חייבת, מטבעה, להיסלל בידי בני אדם! (אלא אם יתרחש נס ויום אחד נתעורר בבוקר ונגלה שביל סלול מחוץ לבית, וגם זה בהנחה שלא עבר שם מישהו בלילה וסלל אותו). לדעתך התורה היא הכלי הכי גדול שניתן לנו. לדעתי השכל הישר הוא הכלי הכי גדול שניתן לנו. הוא מאפשר לנו לתקן את העולם. הוא הכלי שגורם לנו להתסכל מסביב, לשאול, ולתכנן הלאה. התורה יכולה להיות מצפן שייתן לך כיוון כללי, היא יכולה להיות המנוע שדוחף אותך לעשות, אבל בסופו של דבר אתה תשתמש ברגליים שלך ובראש שלך כדי לסלול את הדרך לתיקון העולם. אחרת בשביל מה טורחים ללמוד הלכה? נקבל את התורה כמו שהיא. נחיה כמו הקראים. דווקא השאיפה לחיים ע"פ הלכה שמפורשת ע"י בני אדם, היא שימוש בכלים האנושיים שלנו כדי לחיות. מלבד מקרים שונים של האדרת רבנים לדרגת מלאכים, אמונה בנבואות וכן הלאה, שהופכים את ההלכה לדת ועל כן לא לחלוטין רציונלית. זה מביא אותי להתייחסות לדבריך האחרונים למעלה: <אדם לא יכול להפיק לקח אלוקי מבלי שאלוקים בעצמו יסביר לו את כוונותיו ורצונותיו! אכן, גם אנו סוברים כך. ואנו לא מנסים למצוא את ההסבר האנושי למאורעות העולם, אלא את הכוונה האלוקית כפי שאלוקים הסביר לנו (ע"י האנשים שהסמיך) בתורה שנתן לנו.> גם הדת עצמה טוענת שכבר אין נבואה. לאף אחד מאיתנו אלוהים לא בא ומסביר דברים. זאת בדיוק הנקודה. בגלל שהוא לא מסביר לנו, אנחנו נסמכים על השכל הישר שלנו. אתה אומר אותו הדבר כמוני, למען האמת. רק שאני מסתמכת על ההבנה שלי של הדברים, ואתה תפנה להבנה של הרב ע"פ הדת. שנינו, בסופו של דבר, נגיע להבנה אנושית של הדברים. ההבדל הוא שאני אגיע להבנה שמתבססת על מנגנון של עמים ואומות ומעשים של בני אדם, ואצלך למנגנון גם ייכנס המשתנה 'אלוהים'. (הכותבת היא נצר למשפחה שכל שורשיה אבדו במחנות ההשמדה, ואינה מתיימרת להבין את השואה. )
 

arriy80

New member
זוהי ההשקפה כפי הַבנתי.

מי אמר לך שקהילות שלמות נמחו בגלל שהרב שלהם אמר להם להתפלל ושהכל יהיה בסדר? רוב יהודי אירופה נהרו אחרי תנועת ההשכלה, שנצמדה לתרבות הגרמנית ולא הסכימו לעזוב, עד שהיה מאוחר מדי! הם חשבו שינסו להסביר להם בצורה "יפה" שזה לא יפה מה שהם עושים, ושזה לא תרבותי. תוך כדי השלטון הנאצי שלחו נציגים מהיהודים דרישה לקיום חובתם ו"זכותם" לשרת בצבא הגרמני!!! ליהודים לא היה לאן לברוח! אף מדינה לא רצתה לקבל אותם! הציונים לא רצו "אבק אדם" - זקנים וחלשים, שלא יכולים לעבוד בבניית הארץ! בודאי שלא רצו את החרדים שלא יקלקלו ח"ו את המפעל הציוני החילוני! הבריטים רצו לתת עשרות אלפי אשרות כניסה לארץ, ונציגי הציונים בקשו מהם לצמצם את מספרם לאלפים בודדים בטענה ש"אין מקום בארץ לעשרות אלפים"! הציונים ערכו סלקציה בחלוקת האשרות ונתנו לאנשי אגודת ישראל אחוזים בודדים מסך האשרות! הרב מיכאל דב וייסמנדל, שערך משא ומתן עם הגרמנים על הצלת יהודי הונגריה תמורת כסף, ביקש ממנהיגי הציונים כסף להצלת היהודים, אך כסף לא הגיע, וידוע מה עלה בגורל יהודי הונגריה. כמובן שמאד קל להאשים את הרבנים, הרי עושים את זה השכם והערב בכל נושא, תחת כל מיקרופון ומצלמה מזדמנים... <הדרך לתיקון העולם חייבת, מטבעה, להיסלל בידי בני אדם!... לדעתי השכל הישר הוא הכלי הכי גדול שניתן לנו> היו הרבה הצעות לתיקון העולם. החל ממשטר מלוכני, ועד כל סוגי המשטר שחלפו במאות השנים האחרונות. מי מהם עזר לתיקון העולם? היה אחד כזה? מי אמר שהשיטה הדמוקרטית הרווחת בעולם כיום היא הדרך לתיקון העולם? לדעתי, אדם אנושי לא יכול לדעת את הדרך לתיקון העולם. חייבים שיוצר העולם יתווה לנו את הדרך הזו. ומכאן לתורת ישראל, שניתנה ע"י האלוקים בעצמו, ובצידה נמסרו כללים כיצד ללמוד אותה, וכן פירוש למצוותיה. תורה זו כוללת מלבד הוראות לגבי פעולות שאין להם ביטוי גשמי רב, גם הוראות על "בין אדם לחבירו". המשנה במסכת "אבות" עוסקת בעיקר במידות האדם ולא בהלכות, ומתחילה בשושלת העברת התורה, ללמדנו שגם הלכות בין אדם לחבירו ניתנו ע"י האלוקים בסיני - והועברו עם כל התורה - דור אחר דור. פירוש התורה בידי בני האדם - ע"י הצמדות לכללים שמסר לנו כותב התורה - היא אכן שימוש בכלים האנושיים בכדי ללמוד את הדרך לחיות. אחרי שניתנה התורה - ודרך לימודה - לעם ישראל, הועברה גם ההסמכה ללמוד (ממקבל התורה) - מרב לתלמיד. הלומדים המוסמכים, הם הקובעים את הלימוד, והם הקובעים את נכונותו. לאף אחד מאתנו אלוקים לא בא ומסביר דברים, וגם נבואה כבר לא קיימת. אלוקים נתן לנו את תוכנית העולם, ואת הכלים להבין ממנה את דרך החיים בו. לפי המסורת - כמו שכתבתי - הכלים הועברו מרב לתלמיד וכך עוברת ההסמכה ללמוד מתוך התורה את דרך החיים. כך, שאני מבין שעלי לפנות לרב בכדי לקבל את דעת התורה על דרך חיי. הכותב הוא נצר למשפחה שחלק ממנה נספה בשואה, והחלק האחר סבל ונדד עד שהגיע לארץ. אינני מתיימר להבין בעצמי את השואה. אני מסתמך על דברי מעבירי מסורת היהדות מלפני השואה ולאחריה. את עושה רושם שאת מעונינת לדעת, ולבדוק את האמת. את מוזמנת לשמוע הרצאה בנושא "מבט האמונה על השואה" בקישור הזה.
 

masorti

New member
אני לא יודע מי דחף לך את השטויות האלה לראש...

אבל אותו מישהו היה או בור ועם הארץ במה שקרה או שקרן או שניהם כאחד. רק כדוגמא, הנה שתי שטויות שבולטות אפילו ברפרוף שטחי: 1. "רוב יהודי אירופה נהרו אחרי תנועת ההשכלה, שנצמדה לתרבות הגרמנית ולא הסכימו לעזוב"... רוב יהודי אירופה לא היו קשורים בכלל לתרבות הגרמנית. לא יהודי פולין, ולא יהודי מערב אירופה. (אפילו לא החילונים שבהם) 2. "הבריטים רצו לתת עשרות אלפי אשרות כניסה לארץ, ונציגי הציונים בקשו מהם לצמצם את מספרם לאלפים בודדים"... לא רק שזו השמצה חצופה, אלא שכל מי שלמד משהו על המדיניות הבריטית בא"י יודע עד כמה התיאור הזה אבסורדי והוא בבחינת שטות והבל ורעות רוח. דרך אגב, מי שהציל את האדמו"ר מסאטמר (הרב יואל טייטלבוים) בשואה היה לא אחר מאשר הציוני ישראל קסטנר. כנראה שבשעת הדחק מותר גם לנסוע ב"רכבת קסטנר" אל החופש. אח"כ מצווה גדולה לירוק לבאר שממנה שתית ולחרף ולגדף את הציונים.
 

arriy80

New member
תשמע את הדברים לפני שתחלייט שהם שטויות.

רוב (או חלק נכבד ביותר) מיהודי אירופה נהר אחרי תנועת ההשכלה לגווניה, ולא משנה אם זו הצמדות לתרבות הגרמנית, או הרוסית. שמע את ההרצאה בקישור שהבאתי, ותלמד על מדניות הבריטים בתקופה שלפני השואה ולא בתקופה - הידועה - לאחריה. היות ואיני רואה את הפורום כמקום הפומבי הראוי לדון על הציונות והשואה, בכדי לא להכנס ל"השמצות חצופות", אסתפק בהפניה לסרט "הרצל והציונות" בקישור הזה (ניתן לצפות בסרט מתחת התמונה השמאלית בכיתוב "לצפיה לחצו כאן") אודות ההשמצות על רבני בעלז בתקופת השואה, מצורפים קישורים לכתבות.
 
הטענה שהרבי מבעלז ברח והשאיר את כולם

הרוב לא יודעים את הטענה שהרבי מבעלז לקח סרטיפיקאט של מישהו אחר וברח ברכבת של קסטנר לישראל. הטענה היא שהוא ידע שהוא צריך לברוח אבל לא הזהיר את האחרים, חשב רק על עצמו ומילט את עצמו. החילונים רגילים לחשוב על מפקדי צבא שכאשר יש קרב והאנשים שלהם בסכנה הם לא משאירים אותם מאחור, בורחים ומצילים את עצמם. קסטנר בחר להציל את המיוחסים מבין כולם. גם בין החרדים וגם בין החילוניים. המיוחסים ברחו והשאירו את כולם למות בלי שיגידו להם לנסות לברוח. הם רצו את השקט כדי ליתנו להם לצאת ולהציל את עצמם. אחרי שהרבי מבעלז ניצל והגיע לארץ הוא דיבר נגד הציונים שהצילו אותו. מנהיג אמיתי היה נשאר עם האנשים שלו. אפילו יאנוש קורצ'ק הלא דתי הלך עם הילדים מבית הילדים שלו. רבי עקיבא מת בעצמו ולא ברח והשאיר אחרים למות במקומו. קראתי מה שכתבת לילד. אולי החזון איש צדק שבדור שהוא ראה לא היו מנהיגים ליהדות החרדית. אני לא יודע אם הם היהודים בארופה היו משכילים או הושפעו מהתרבות הגרמנית אבל כתבת שאם הם הושפעו ממנה היה מגיע להם למות ברעב ולעלות בעשן המשרפות עם ילדיהם וזה הצדק האלוהי. אני לא מחפש צדק אלוהי. אני מחפש צדק אנושי. מה שכתבת שמגיע ליהודים שנשרפו למות כי אולי הם לא היו דתיים כמו החרדים לא מראה על חוש צדק אנושי. ההסבר הזה שלך, לשיטתך, נכון גם לכל הילדים שהגיע להם להשרף כי הוריהם הושפעו מהתרבות האירופאית? אני חושב שלפעמים טוב לומר שלא מבינים מלומר דברים שקשה לקרוא. הציונים ניסו להגדיל את מספר היהודים עם האשרות כל הזמן. הבריטים לא הסכימו בגלל שלא רצו להגדיל את מספר היהודים יחסית לערבים. אני לא יודע איפה למדת היסטוריה. הבריטים בעצמם מודים שהגבילו את העליה לארץ. הרבי מבעלז שברח וילדיו ממשיכים להיות אנטי ציוניים ונגד המדינה? יש ביטוי על לשתות מבאר ולזרוק לתוכה אבן שמתאים לו.
 

arriy80

New member
קראת בכלל את המאמרים שהבאתי?

אתה חוזר על הטענות הקודמות. אולי כדאי שתקרא את המאמרים על האמת מאחורי ההשמצות. לא הבנתי את הכוונה בדבריך על החזון איש זצ"ל. לא אני עשיתי את החשבון של שכר ועונש, אלא המשכתי את דברי מנהל הפורום שדברים אלו מובנים מתוך פרשות התוכחה שבתורה. לפעמים עדיף לא לומר דברים שקשה לקרוא ולשמוע. מפני שעם רגש כזה כואב, לא ניתן להתמודד עם הסבר שכלי. אך אם באים לדון מתוך שכל, ולא מתוך רגש, ניתן לכתוב ולומר את הדברים כפי שמובן מתורת ישראל. לגבי הרבנים והעליה לארץ, ועל אשרות העליה של הבריטים לפני השואה, אמליץ לך להוריד את הקובץ הקטן המצורף, ולשמוע את התשובה משם. http://www.file2host.com/593663
 
מה הבאת לנו תכנית רדיו../images/Emo35.gif../images/Emo6.gif

שאומרת שהבריטים לא אישרו עלייה לארץ ישראל? ומה הקשר לרבניך? זה שאיזה טיפש בתכנית רדיו מקשקש לא אומר כלום.
 

arriy80

New member
התוכן לא מענין אותך? רק העטיפה?

תתייחס לעובדות, תקרא את ההסטוריה, אח"כ תכתבו על "טיפש בתכנית רדיו מקשקש לא אומר כלום".
 

masorti

New member
נאומי תעמולה של "שופר" לא מעניינים אותי...

מה שקובע הוא ההסטוריה . העובדה ההסטורית היא שקסטנר העניק לאדמו"ר מסאטמר כרטיס לרכבת ההצלה, בעוד שקהל המאמינים נשאר בהונגריה וברובו נספה בשואה. עובדה הסטורית נוספת היא שחסידות סאטמר בראשות האדמו"ר המשיכה להיות אנטי-ציונית במקום להודות ולהלל ולקלס ולשבח ולרומם את הציונים שהצילו את ראש החסידות. כל היתר הם פטפוטי סרק שנועדו לכסות על האמת.
 

arriy80

New member
פטפוטי סרק

הצורך להודות - באופן אישי - לאדם כזה או אחר שהציל יהודים, הוא צורך בסיסי ואינני חושב שמישהו התכחש אליו. ההתנגדות ההשקפתית לשיטה היא זכות לגיטימית ואינה מתבטלת עם מעשיהם הטובים של אנשי הציונות.
 
ניסיון לא מוצלח לצאת מהעובדות...

יש מעשים טובים של אנשי ציונות, של חרדים, של יהודים, של נוצרים, של מוסלמים, של גברים, של נשים, של ילדים, של בוגרים, של אירופאים, אסיאתים, ישראלים, ערבים, אמריקאים, אוסטרלים ועוד. עם זאת, אני לא מבין איך זה מתקשר לטענות שהובאו בשרשור?
 

arriy80

New member
באמת...

יש מעשים טובים של כולם. הנקודה היא, שנתפסים להכפשה על האדמו"ר מבעלז שברח והשאיר את צאן מרעיתו ואפילו לא הזהיר אותם, כשהאנשים שהיו שם מספרים אחרת. זה בסדר, הרבנים תמיד יהיו אשמים. רק בל נתעלם מהשאלה: איפה היו ראשי הציונות (באירופה ומחוצה לה) כשיטה בתקופת השואה? ועל כך חוברו ספרים, ונחקרו מחקרים והרוצה לדעת, יחפשם. מבחינתי, הדיון על הרבי מבעלז - מוצה. הכתבות שהבאתי מדברות על הענין, כמו שהכתבות שהובאו בהודעה אחרת טוענות כנגד, והבוחר יבחר.
 
למעלה