שרשור ליום השואה

EmiA

New member
תקח רק מה שמוצא חן בעיניך

תבחר לך אםזה מוסרי או לא -וקצותה את כפה -המול לכם כל זכר -עַיִן תַּחַת עַיִן, שֵׁן תַּחַת שֵׁן, יָד תַּחַת יָד, רֶגֶל תַּחַת רָגֶל. כה כְּוִיָּה תַּחַת כְּוִיָּה, פֶּצַע תַּחַת פָּצַע, חַבּוּרָה, תַּחַת חַבּוּרָה -כִּי יִגְנֹב-אִישׁ שׁוֹר אוֹ-שֶׂה, וּטְבָחוֹ אוֹ מְכָרוֹ--חֲמִשָּׁה בָקָר, יְשַׁלֵּם תַּחַת הַשּׁוֹר, וְאַרְבַּע-צֹאן, תַּחַת הַשֶּׂה אין לי כח להעתיק עוד פסוקים שמראים על חוקים שצריכים הרבה להבין ולפרש את מה שהם אומרים מאד קל להגיד " זה לא מוסרי " . . . אתה חושב שמי שכתב את התורה היה משה רבינו או איזה פילוסוף יהודי , ולכן אתה חושב שהיא " לא מוסרית" , לכן אתה בבעיה . לפי המסורת היהודית , אלוקים כתב אותה , הוא בורא עולם והוא ברא את האדם והוא קובע מה -מוסרי- ומה לא . המוצר שהוא יצר יכול לקבוע בשבילו מה מוסרי ? ? ? אני באמת מאמינה בו אמונה עיוורת ! אלא במי אני יאמין ? ? בפרופסורים ? בשופטים ? בפוליטיקאים ? במי ? -מוסרי- או -לא מוסרי- למי אני יאמין ? ? לאנשים ? או למי שבנה אותם ?
 

ליבליך

New member
מה שאלוהים גרם שייראה לאנשים מוסרי

זה כנראה מה שהוא התכוון שהם יחשבו שמוסרי. לא מה שכתוב בתורה או בספר אחר. אני לא יודע מי כתב את התורה, ולא קופץ למסקנות בנושא. אני כן יוצא מהנחה שאלוהים ברא את בני האדם, ושהחוש המוסרי שלהם הוא כמו שאלוהים התכוון שהם ירגישו לגבי מה מוסרי ומה לא.
 

EmiA

New member
מה שאלוהים התכוון , הוא נתן אפשרות לדעת

בשביל זה הוא התגלה למליוני איש ומסר להם את הספר שבו כתובים הכוונות שלו . וגם הסמיך את משה רבינו לבאר את הכוונות שלו מהספר. לבא ולהתעלם מזה , בטענה שהחוש המוסרי שלהם הוא הכוונה של אלוהים , לא נראה לי . . . היו הרבה "אנשים מוסריים" שחשבו שלהרוג גזע נחות הוא מוסרי ביותר ! ! זה שאתה לא מסכים איתם , זה לא אומר שהם טועים ! המוסר האנושי צריך "מצפן" שיבדוק את הדרך שלו אם היא באמת באמת מוסרית . בשביל זה צריך את אלוהים ! !
 

daytime

New member
לא הכול מוסרי בתנ"ך

לדוגמא הריגת עם על כל אנשיו (גברים, נשים, ילדים,בעלי חיים), זהו ציווי שאיננו מוסרי.
 

EmiA

New member
בעיניך ! זה לא מוסרי .

אבל אם יוצר העולם , ויוצר העם הזה אומר לך שזה עם שיזיק לעולם , שיחריב את העולם , זה יהיה לא מוסרי להשאיר אותו לחיות בעולם ! ! אף אחד לא עושה דברים על דעת עצמו . שאול המלך שהרג את העמלקים (בטח אליהם התכוונת) לא היה "בא לו" להרוג אותם ! הנביא אמר לו את זה , הנביא קיבל מה' ! יוצר העולם !
 

daytime

New member
לא מוסרי.

איך שלא תנסי לסובב את זה רצח עם שלם איננו מוסרי, גם בציווי אלוהי.
 

EmiA

New member
בשבילך !

אם היו מספרים לך על משפחה שמבחינה מדעית מדוייקת הם אנסים רוצחים שודדים ואזכריים וההוכחה מדוייקת ביותר בלי שום ספק ! מה היית עושה ? זה לא מוסרי להרוג אותם ? זה ממש לא מוסרי בשביל כל האנושות להשאיר אותם ! !
 

daytime

New member
לא רק בשבילי!

רצח עם זה דבר לא מוסרי. לא מדובר כאן על קבוצה של רוצחים פסיכופתיים וכד' (על אף שסביר להניח שגם כאלו מתו כמובן) אלא על עם שכולל בתוכו אנשים טובים וכולל בתוכו גם ילדים! את מבינה את זה? מדובר על טבח אכזרי. ולכן אני אומר שהדבר פסול מבחינה מוסרית!
 

EmiA

New member
את חושבת ככה ! !

מדובר על קבוצה של מזיקים לאנושות , ולא משנה אם זה גברים זקנים נשים וילדים . אם ברור מעל לכל ספק שהם באמת מזיקים לאנושות ובגלל זה אין להם מקום בעולם , אז צריך להרוג אותם . כל המילים היפות על "טבח אכזרי" "רצח עם" "לא מוסרי" הם ישחקו פה הפוך ! ! יהיה לא מוסרי להשאיר אותם ! אם זה שיודע עליהם שהם מזיקים היה יודע שהילדים לא מזיקים , הוא לא היה אומר להרוג אותם , כמו שעשה ככה במקרים אחרים .
 

daytime

New member
את רצינית?

" מדובר על קבוצה של מזיקים לאנושות , ולא משנה אם זה גברים זקנים נשים וילדים . אם ברור מעל לכל ספק שהם באמת מזיקים לאנושות ובגלל זה אין להם מקום בעולם , אז צריך להרוג אותם ." לא מזמן עברנו את יום השואה, תגידי את שפויה? את לא רואה את הבעיה המוסרית שבטבח אכזרי? ואני מבטיח לך שלא רק אני חושב ככה! את מוזמנת לעשות סקר בפורום ולראות כמה אנשים בעד טבח אכזרי בעם שלם! " הוא לא היה אומר להרוג אותם , כמו שעשה ככה במקרים אחרים ." את משוכנעת? כי את מצווה להרוג את כל העמים ששוכנים בתחומי ארץ ישראל! (דברים כ' פסוק טז). "את חושבת ככה ! !" * אתה
 

EmiA

New member
רצינית

תגיד, אם היית רואה בן אדם שברור לכולם שהוא שטני ואכזרי ביותר שיביא רק נזק לעולם , (מה שנקרא היום "פצצה מתקתקת") היית הורג אותו ? מה זה משנה אם זה אדם אחד או שזה עם שלם ? זה לא מוסרי להרוג אדם אחד , ולא מוסרי להרוג עם שלם ! מה מפריע לך ? הנשים והילדים ? ואם היה ברור לך שגם הם שטניים ואכזריים ? (כשאנחנו רואים נשים וילדים שלובשים חגורות נפץ ומתפוצצים , לא כ"כ קשה לחשוב על זה) הבעיה המוסרית תהיה *לא* להרוג אותם ! כי הם מזיקים לאנושות ! לא משנה שזה אדם אחד , ולא משנה שזה עם שלם ! זה רק נזק יותר גדול ! אתה מפחד להרוג *הרבה* אנשים שהם שטניים? זה נקרא בעיניך "טבח" ? אז אני יגיד לך משהו , גם יוצר העולם - כותב התורה - חשב על זה ! הוא כתב שבן אדם שיהרוג כ"כ הרבה אנשים - גם אם ההרג מוצדק - הוא יהיה מושחת ! כן ! בורא האדם גם כתב ככה ! אבל בכל זאת הוא ציווה להרוג אנשים מסויימים שהוא יודע שהם שטניים ואכזריים ! והוא כתב על הבעיה הזאת בתורה ! (דברים יג יח) אם יוצר האדם כותב על עמים מסויימים שצריך להרוג אותם , אז הוא יודע מי הם ! ונכון , שבקשר לעמים ששכנו בתחומי ארץ ישראל כשהם כבשו אותה - היה צווי של "לא תחיה כל נשמה" , אבל מדובר על העמים של אז ! בלבד ! לעומת זאת , במקרים אחרים היו הוראות אחרות ! לא להרוג את אלו שיוצר האדם קבע שהם לא מזיקים ! עכשיו לענין המוסר . מה זאת אומרת שכל אחד יקבע מי הם מזיקים ואת מי צריך להרוג ? איזה עולם יהיה לנו ? וכאן גם הזכרת את יום השואה . אז אני יגיד לך , שאין רשות לשום אדם להרוג אף אחד אחר בטענה שהוא "עמלקי" או משהו כזה . המלחמות שהיו לעם ישראל עם העמלקים ושהם נצטוו להרוג אותם , היו ע"פ נביא ! ואל תגיד לי שגם מוחמד הוא נביא (להבדיל) . מדובר על משה רבינו ! זה שאלוקים בעצמו אמר למליוני אנשים שהוא מוסמך לדבר בשמו ! ובתקופת שאול המלך , מדובר על נביא שהוכיח לכולם שהוא מדבר בשם ה' ! זה לא גחמה של מישהו שקם בלילה ואמר שאלוהים דיבר אליו בחלום !
 

daytime

New member
אז ככה

מי אמר לך שעם עמלק הוא עם שטני ואכזרי עד לאחרון שבהם ? קראי את שמואל א' פרק טו אלוהים סיפק סיבה למה שאמר וכעת לאחר שקראת את הסיבה את עדיין משוכנעת שזה מוסרי? ומסיבה לא ברורה לא התייחסת לסוף דברי: "את משוכנעת? כי את מצווה להרוג את כל העמים ששוכנים בתחומי ארץ ישראל! (דברים כ' פסוק טז)." ואני מצטט את פסוק טז "רַק, מֵעָרֵי הָעַמִּים הָאֵלֶּה, אֲשֶׁר ה' אֱלֹהֶיךָ, נֹתֵן לְךָ נַחֲלָה--לֹא תְחַיֶּה, כָּל-נְשָׁמָה." את רוצה להגיד כעת שכל עם שנמצא בתחומי ארץ ישראל הוא עם מטורף ואכזרי? בשורה התחתונה: הציווי איננו מוסרי, אני חוזר איננו מוסרי!
 

EmiA

New member
תשובה

למה קפצת עד שמואל ? כבר בדברים יש את הסיבה ! "אֲשֶׁר קָרְךָ בַּדֶּרֶךְ, וַיְזַנֵּב בְּךָ כָּל-הַנֶּחֱשָׁלִים אַחֲרֶיךָ" צריכים להבין מה עומד מאחורי המעשים של עמלק , ולמה אלוקים מצווה למחות אותו ! אולי לא שמת לב, אבל באמת התיחסתי לדברים שלך , וגם הבאתי את הפסוק שאתה הבאת "ונכון , שבקשר לעמים ששכנו בתחומי ארץ ישראל כשהם כבשו אותה - היה צווי של "לא תחיה כל נשמה" , אבל מדובר על העמים של אז ! בלבד !" בודאי שאנחנו מבינים שזה לא מוסרי ! גם לא מוסרי להרוג מחלל שבת ! "מחלליה מות יומת" [שמות לא יד] גם לא מגיע "כרת" למי שאוכל חמץ בפסח ! [שמות יב יט] אפשר למצוא עוד הרבה דברים לא מוסריים ! מה זה משנה אם זה בן אדם אחד , או הרבה ? צריך רק להבין שמאחורי הצוויים האלה עומד לא אחר מאשר יוצר העולם , שהוא נתן לנו את הדרך לחיות בעולם . וכשהוא בעצמו אומר על משהו שהוא לא טוב , שצריך לאבד אותו , הוא ורק הוא יכול לדעת שזה באמת ככה ! ! !
 

daytime

New member
לא קפצתי

בשמואל עצמו מופיע סיפור רצח העם ולכן העדפתי לקחת את הסיבה שהתלוות לציווי עצמו. "אולי לא שמת לב, אבל באמת התיחסתי לדברים שלך , וגם הבאתי את הפסוק שאתה הבאת" אכן פיספסתי את זה. "מה זה משנה אם זה בן אדם אחד , או הרבה ?" נתתי בכוונה דוגמא קיצונית שבה מעורב עם שלם לא אמרתי שרצח של אדם בודד זה מוסרי. "בודאי שאנחנו מבינים שזה לא מוסרי !" זהו עיקר הדברים, כל שאר הדברים שבאים אחרי זה הם לא יותר מניסיון לתרץ את הדברים הלא מוסריים.
 

EmiA

New member
אז זהו . . .

שאנחנו בכלל לא סומכים על החוש "המוסרי" שלנו !

המוסר האנושי "הוכיח" את עצמו כמה פעמים   - וממש לא לטובה . הרבה הרבה פחות מזה !

אז באמת שאי אפשר לסמוך על החוש הזה !

בשביל זה אנחנו צריכים מצפן !
בשביל זה אלוקים נתן לנו את התוכנית של העולם  -שזה המצפן שלנו !
 

ליבליך

New member
מה ההבדל בין...

מי שדורש למחות את זרע עמלק על נשיהם וטפם, למי שרק לפני 60-70 שנה רצה למחות את עם ישראל? רק שאלה מנופפים בתורה, ואלה ב"מיין קאמפף", ושניהם חושבים שהשטויות שכתובות שם מצדיקות את המעשה הנורא הזה.
 

EmiA

New member
אתה מצמצם אותו לשכל שלך

--- רצה למחות את עם ישראל --- קיבלת נבואה לגבי מה שהוא רצה לפי 60-70 שנה ? מי אמר לך מה הוא רצה בזה ? השאלה באמת קשה , ובאמת צריכים לבדוק מה השקפת היהדות על זה . מי שבאמת רוצה ,מוזמן לשמוע את השקפת היהדות על השואה , בהרצאות בנושא , ולדעת שיש לזה התיחסות . לאף אחד אין בעיה לנפנף בכל דבר ולהגיד שזה שטויות . צריך רק לא לרצות להבין . או לרצות שלא להבין .
 

ליבליך

New member
אני מדבר על אנשים, לא על אלוהים

האנשים שתמכו בהשמדת עמלק כי ככה כתוב בתנ"ך, אינם שונים מהאנשים שתמכו בהשמדת יהודים כי ככה כתוב ב"מיין קאמפף". כל מי שמסוגל לתמוך בהשמדת עם "כי ככה כתוב", או "כי ככה הרבנים קבעו", או "כי ככה אלוהים רוצה" - גרוע באותה מידה, וזה בכלל לא משנה מהו הספר שבו השטויות האלה כתובות או מי חכמי הדת (או הלא-דת) שקבעו ככה. אדם צריך להיות בעל כושר שיפוט עצמאי, ולהיות מסוגל להחליט בעצמו שיש דברים שאינם מוסריים, ולא משנה איזה רב אמר אותם או באיזה ספר קדוש הם כתובים. "זה כתוב בתורה/במשנה/בכל מקום אחר שהוא" אינו צידוק סביר לשום מעשה. אמונה עיוורת וצייתנות עיוורת הם דברים רעים והרי-אסון. השואה היא רק דוגמה אחת לכך.
 

EmiA

New member
אתה כן מדבר על אלוהים !

נראה לי שאתה לא מאמין שיש כזה דבר כח עליון שיצר את העולם ונתן לנו הוראות איך לחיות בו . לכן אתה פוסל כל אחד שמדבר "בשם אלוהים" . אבל אם באמת אתה מבין שיש אלוקים , אז הנדון הוא אחר . אם באמת התורה זה הספר שאלוקים כתב , והוא נתן לבני אדם בשביל להדריך אותם איך לחיות , ומה זה מוסר ומה זה שחיתות , אז גם לפי מה שאתה אומר צריך ללכת לפי הספר הזה -כי ככה יוצר העולם כותב שצריך לעשות ! ! אז מה שנשאר לברר זה , האם באמת התורה זה הספר שאלוקים כתב , ואיך הוא רוצה שנבין את הכוונה שלו מהספר הזה .
 

ליבליך

New member
ואיך נברר את זה?

התשובה המתבקשת, לדעתי, היא "בעזרת המחשבה וההיגיון שלנו". אז אם ככה, למה שלא נשתמש באותם מחשבה והיגיון כדי לברר ישירות איך להתנהג, במקום לברר באיזה ספר להאמין? בוא נעזוב את כל הספרים שמעידים על עצמם כאילו יש להם מקור אלוהי, ופשוט נחשוב בעצמנו איך נכון לחיות (הרי ממילא אנחנו צריכים לחשוב בעצמנו כדי להחליט באיזה ספר להאמין, אז בוא נקצר את התהליך ונחסוך את התיווך של הספר).
 
למעלה