שרשור ליום השואה

[rachel437]

כנראה לא קראת את הקישורים שהבאתי

לא ענית על אף אחת מהטענות. יש את הדרשה הידועה של הרב מבולגרי ומנגד יש כמה עדויות של אנשים בודדים שחסים על כבוד בלעז. אתה מנסה להסיט את הויכוח לעבר הציונים, אני לא כתבתי שום דבר עליהם, האדמורי"ם ניצלו בזכות הציונים, על זה נאמר, בור ששתית ממנו אל תשליך בו אבנים. אגודת ישראל סחרה בסרטיפיקטים ונתנה לכל המרבה במחיר. קשה להתווכח עם אנשים שניזונים מאתרים כמו שופר ואחרים. לסיכום, ההבטחה שניתנה בשם האדמו"ר מבעלז ששום רע לא יאונה ליהדות הונגריה התקיימה במלואה. ידוע גם שהאדמורי"ם מבעלז, סטאמר, ויזניץ וגור קראו לחסידיהם לעלות ארצה ומשום מה הם סרבו, היום באים אנשים וללא שום סיבה מחפישים את האדמורי"ם. ידוע גם שמי שבנה את המדינה הם אותם אדמורי"ם והציונים רק סחטו כסף מהאדמורי"ם. באמת סליחה שטעיתי וחשבתי אחרת, אתה צודק במאה אחוז.

 

[arriy80]

קראתי גם קראתי.

לא השבתי על הטענות, כי ראיתי גם את דבריו של הרב נתן אורטנר שמר עמוס רובין מ"הצופה" לא מתייחס לחלק מדבריו. בודאי, יש להתיחס לחוקרי הסטוריה בני זמננו, ולא על עדויות מאותה תקופה, זה מה שנקרא "שכתוב ההסטוריה". לא משנה אם הרבי מבעלז ניצל "בזכות" הציונים, או לא. מי שהציל יהודים - ראוי לכל שבח. פה דובר על השיטה. האם הרבי מבעלז "הפקיר" יהודים למוות למרות שיכול היה להציל אותם ע"י שוחד הגרמנים או ע"י ארגון עליה המונית לארץ ישראל, או שדברים אלו נעשו ע"י אנשים אחרים. באמת שקשה להתווכח עם אנשים שניזונים מאתרים כמו "שופר" ואחרים. קשה להתווכח עם אנשים בכלל. יש כאלו שקשה להם להתעלם מהכותרת של האתר, או מצבע העטיפה של הספר, בכדי לשמוע דעות, לחפש את העובדות, לקרוא ספרים, ולהסיק את המסקנות.

 

[נקודת השקר שבמוח]

יש הרבה דברים שמשודרגים

בנצרות לעומת היהדות. למעשה יש יותר מדי נושאים כאובים מפלים ומאמללים דוורא ביהדות. תסבירו?

 

[arriy80]

תשאל...

בדיוק בשביל זה הפורום נועד, ואני מאמין שהכותבים פה, ישמחו לענות לך על שאלותיך כפי הבנתם.

 

[פרובוקטור]

לא מסכים איתך

דווקא הנצרות לא התפתחה עם השנים ונשארה כמעט באותו מצב (אני מדבר על הקתולים) כמו במאה ה-9 לספירה. היהדות קדומה יותר אבל המושג "הלכה" אומר שהיישום הפרטני של המצוות יכול להשתנות ולקבל פירושים שונים על פי רוח התקופה והצורך. לכן היהדות התאימה את עצמה לזמן ולמקום ונשארה רלוונטית.

 

[נקודת השקר שבמוח]

אז מדוע לא משנים פסקות הלכה?

כמו "המקיים יחסיי מין עם בת פחות משלש שנים, פטוא מעונש, אפילו עשה זאת עם ביתו"?

 

[נקודת השקר שבמוח]

פטוא=פטור

 

[פרובוקטור]

תענה בעצמך

למה יכול להיות שזה פסול?

 

[arriy80]

היהדות התאימה את עצמה? מאיזו בחינה?

היהדות המקורית לא אמורה להתאים את עצמה, מסגרתה הכללית נותרת ללא שינוי. עם זאת, חכמי ישראל נדרשים לחידושים בכל תחום הנוגע ליהדות ולהלכה, ובדר"כ משתמשים בהם. או שלא הבנתי את דבריך.

 

[ארכיאולוג]

פרדוקס מעניין

נניח שתוכניתו של ה' הייתה להוציא את היהודים מהגלות ולהחזיר אותו לארץ אבותיו. א.זו לא תכנית קצת מוגזמת? או שהוא ידע מראש שא"י קטנה מדי בשביל כל העם היהודי והיה צריך לדלל קצת. ב.המדינה שקמה ואלה שהקימו אותה היו חילונים. מה קרה פה בעצם ? איך בטילטולי הדרך לארץ הנכספת נשפכו המים עם התינוקות(שנשבו)?

 

[Cry For The Moon]

אלוהים לא אחראי למעשיהם של הרעים

 

[לקשמי]

התייחסות:

ראשית, אני מתנצלת אם ההודעה הקודמת שלי, בשרשור הקודם בנושא פגעה במישהו. היא באה מתוך כאב על כך שיש כאלה שעוד מאשימים את מי שגם ככה סבלו סבל רב בשואה ומייחסים את האשמה הזאת לאלוהים. אך כפי שכתבתי גם שם, אני לא מזלזלת באמונה של אף אדם. הדבר היחיד שאני מתנגדת לו באופן נחרץ הוא הכפיה והמניפולציות. אין לי התנגדות לדת כזאת או אחרת ואני מכבדת כל אדם עם אמונותיו, יהיו אשר יהיו. ולעניין ההודעה: אני אישית לא יכולה להתחבר לתפיסת עולם כזאת. אני אמנם חילונית אך מאמינה באלוהים. האמונה שלי כנראה שונה מהאמונה של הדת היהודית. אני מאמינה שאלוהים הוא לא רק של היהודים אלא של כל העולם ואפילו של כל היקום. לכן אני לא מאלה ששואלים "איפה אלוהים היה בשואה", כי זאת שאלה שבאה לדעתי מהתפיסה שהעם היהודי הוא העם הנבחר של אלוהים ואני כאמור לא מאמינה שיש דבר כזה עם נבחר. אני כן מסכימה עם הטענה שדרכי האל נסתרות ואנחנו, בני אדם פשוטים לא יכולים להבין את אלוהים. דווקא בגלל זה חורה לי העובדה שיש אנשים שמחפשים פרשנויות ומנסים להסביר למה אלוהים עשה כך וכך. כפי שאני רואה את הדברים, דווקא מכיוון שאנחנו לא יכולים לתפוס מהי האלוהות, אנשים מייחסים לאל תכונות אנושיות. מכיוון שבני אדם מענישים, בטח גם אלוהים מעניש. מכיוון שבני אדם רוצים לשלוט, בטח גם אלוהים רוצה לשלוט. אני לא מתיימרת להבין מהו אלוהים אך בכל זאת לא נראה לי שהאל שיצר את הבריאה שהוא גדול ועצום לאין שיעור יזדקק להענשה כדי לגרום לברואיו לעשות כרצונו. הענשה זה משהו שמיוחס רק לבני אדם. בני אדם רוצים לשלוט, לגרום לאחרים לעשות כרצונם ועונשים זאת הדרך שהאדם מכיר. הוא לא מכיר דרך אחרת. במילים אחרות, הענשה זה משהו שבא מתוך מוגבלות, חוסר אונים, אפילו נכות מסוימת. האם אלוהים הוא משהו מוגבל וחסר אונים? מצטערת, אני לא רוצה לפגוע באמונה של אף אחד אבל אני לא יכולה להתחבר לאמונה הזאת.

 

[ליבליך]

ובכל זאת, השאלה עדיין קיימת

גם אם אלוהים הוא לא "של העם היהודי", הוא נתן לשואה לקרות למרות שהיה בכוחו למנוע אותה. כך הוא בחר להתעלל בחלק מברואיו. אם דרכי האל נסתרות והוא פועל בצורה הנראית לנו שרירותית, למה להאמין בו? מה נותנת לך האמונה שאי-שם קיים בריון מרושע שמתעלל בנו?

 

[EmiA]

גם יש בכוחו למנוע תאונות דרכים

ויש בכוחו להחזיק ילד שנופל מהחלון כדי שלא ימות מהנפילה . . . זה אתו שאלה על שש מליון איש , ואותה שאלה על אדם אחד ! ! אז למה הוא לא עוצר ילד שרץ לכביש כדי שלא ימות מהאוטו שיפגע בו ? ? אם הוא כתב בתורה ונתן אזהרות , שאם יעשו ככה אז יקרה להם ככה , אז מה הטענה -למה הוא לא מנע?- זה נקרא התנהגות שרירותית ? אולי תהיה שאלה אחרת , למה הוא ברא רע בעולם ? ? הוא היה צריל לברוא רקטוב , שכל בני אדם יסתובבו בעולם שבעים ושמחים וכולם יהיו מרוצים .

 

[ליבליך]

נכון, זו אותה שאלה

אין הבדל עקרוני בין מי שרוצח שישה מיליון למי שרוצח אדם אחד, זה הבדל כמותי בלבד. אם לאותם שישה מיליון (או לאותו אדם בודד) לא הגיע להירצח, הרי שכל מי שיכול היה למנוע את הרצח ולא מנע - כולל אלוהים, בהנחה שהוא קיים ויכול למנוע זאת - אחראי למעשה הבלתי צודק הזה. אזהרות בתורה אינן משנות דבר. אם אני אזהיר אותך שאני עומד להרוג אותך, ואח"כ אהרוג אותך, זה יהפוך את הרצח ליותר צודק?

 

[לקשמי]

משהו על חופש בחירה

וזאת גם אמונה אישית שלי שאני לא מנסה לשכנע אף אחד להאמין בה: אני מאמינה שאלוהים נותן לנו חופש בחירה עם כל הטוב והרע שבזה (שגם הם מושגים יחסיים, של בני אדם). השואה בסופו של דבר קרתה על ידי בני אדם. לא על ידי שום כוח עליון כזה או אחר. דווקא משום שאלוהים הוא אהבה אינסופית הוא נותן לאדם להתפתח בכוחות עצמו, לעשות את הבחירות שלו בעצמו. עכשיו, אם אלוהים היה מתערב בכל מה שאנחנו מגדירים "רוע" והיה מונע זאת או מעניש או וואטאבר אז איפה כאן חופש הבחירה? השואה קרתה כי הנאצים בחרו בכך. לא בגלל עונש של כוח עליון ולא בגלל שאלוהים הוא בריון מרושע ומתעלל.

 

[EmiA]

ומי יכול לעשות את החשבון הזה?

--- אם לאותם שישה מיליון (או לאותו אדם בודד) לא הגיע להירצח --- ומי יכול לדעת אם הגיע להם שירצחו אותם ? ? מי יודע את כל המעשים של כולם , אפילו אם הם עושים אותם בסתר ? מי יודע מה היה הבן-אדם פעם ? מאז שהוא נולד , וגם לפני זה ? (תראה את סוף פרק לג באיוב) והיהדות בנויה שכולם ערבים לכולם (לא זוכרת בדיוק את הביטוי) , אז גם אם היו אנשים טובים שנרצחו -הם היו "אחראים" על אחרים , ככה בנוי העם .

 

[ליבליך]

"ערבות" כזו אינה מוסרית. "איש בחטאו יומת".

וברור שלא ניתן תמיד לדעת מה "מגיע" או "לא מגיע" לכל אדם, אבל יש מקרים קיצוניים שהם כל כך ברורים שאין צורך בידיעת הנסתר או בחכמה אלוהית כדי להבין שאין בהם שום צורה של צדק או הגינות. למען האמת, אני מתבייש שאני צריך בכלל להתווכח על העובדה שהשואה היא אירוע שלילי, בלתי צודק, בלתי הוגן ובלתי רצוי - כזה שמן הראוי שלא היה קורה. זה נראה לי מובן מאליו כמעט שלא "הגיע" לקורבנות השואה למות באופן בו מתו - אני לא מאמין שאת טוענת זאת. אני מניח, אם כך, שאין לך שום כעס על הנאצים שאחראים לשואה, בדיוק כמו שאין לך שום כעס על אלוהים שאחראי לה באותה מידה (בהנחה שהוא קיים). אם כך, את מוזמנת להמשיך להאמין באלוהים ובהיטלר שליחו. אני מעדיף שלא להאמין באלוהים כזה - זו לא היהדות שלי.

 

[EmiA]

לפי זה כל היהדות היא לא מוסרית

היהדות מתבססת על התורה , לא ? (שלך גם ? ) עיינת פעם בפרשת בחוקותי - ויקרא כו ? ? עיינת פעם בפרשת כי תבוא - דברים כח ? ? הכל כתוב ! ! אז היהדות היא לא מוסרית ! ! --- הם כל כך ברורים שאין צורך בידיעת הנסתר או בחכמה אלוהית כדי להבין שאין בהם שום צורה של צדק או הגינות --- אתה כבר מבין את חכמת הנסתר וחכמה אלהית כדי להבין מה זה צדק ומה זה הגינות . אתה מוזמן להמשיך להאמין באלוהים הזה שהוא בגובה שלך ושאתה מבין את כל מה שהוא עושה ויכול גם לייעץ לו מה לעשות . זה לא האלוהים שלי !

 

[ליבליך]

לא צריך להגזים - לא כל היהדות!

אבל כן, בהחלט - היהדות והתורה כוללים בין היתר גם חלקים בלתי מוסריים, לצד חלקים שבהחלט ראוי לאמץ. למרבה המזל, אלוהים חנן אותנו בחוש מוסרי שמאפשר לנו לברור את הבר מן התבן. מי שאלוהים לא חנן אותו בחוש מוסרי כזה, אלא באמונה עיוורת, נאלץ לקחת את הכל כמקשה אחת בלי להפעיל שיקול דעת.