שרשור *סתירות* בין המדע לדת

[gdisrael]

איזה הסבר קופרניקאי סותר את ההיגיון

אודות סיבוב כדור הארץ סביב השמש -> על אף שזה לא נראה כך, מנקודת מבט של האדם (אותה נקודה, שאליה התייחס התורה - *בגבעון*). "אתה מדבר גבוהה גבוהה גבוהה" - זהו דיבור גבוה בשבילך ? "ברמה נמוכה נמוכה נמוכה" - שוב אתה יורד לרמת הוצאת-דיבה, הוכח שרמתי "נמוכה נמוכה", ולהבא - הודעתך תמחק, ותתווסף אזהרה לאמחתך.

 

[Henif]

זה הגיון זה סותר?

למה סבוב כדה"א סביב השמש הגיוני פחות מסבוב השמש סביב כדה"א? אתה מבלבל בין הגיון ובין אינטואיציה. אינטואיטיבית נידמה היה לאדם שהשמש מסתובבת סביב כדה"א. משתתחיל לנתח את ההגיון בסבוב זה, תמצא שאין הבדל הגיוני בין השניים. הראשון שהכניס למדע מודלים הסותרים את ההגיון היה איינשטיין. וזו, ורק זו, גאונותו. אין בדברי שום הוצאת דיבה. יש בדברי נתוח של איכות דבריך. לא ניתן לכתוב שטויות, ולכנות אותם אחרת מאשר "שטויות". אין מלים שונות, האומרות את האמת הפשוטה, ואמת זו היא הדבר היחיד שמעניין אותי, אסור שאנשם תמימים יקראו דברי שטות אלה, ויתיחחסו אליהם כאילו נאמרו בהם דברי חוכמה, מה עוד שנאמרים מאחורי ניק של אחראי הפורום. רוב הדברים שאתה כותב סותרים במפורשות כל מי שיש לו ידע בתחום, ואתה אומרם כאילו אתה יודע על מה אתה מדבר. עליך להזהיר את הכותבים שאמנם אתה מנהל בפורום, אך אין לך ידע ברוב הנושאים שאתה כותב. כמובן שאם זה כואב לך אישית תוכל לחסמני, אין לי עם זה בעייה, אני יודע את מה שכתבתי, זה אתה שתפסיד את מה שאני כותב. וניראה לי שלך, הרבה יותר מאשר לי, יש עוד הרבה הרבה ללמוד.

 

[gdisrael]

בקונוטוציה הזו - אכן היגיון

ואינטואציה עומדים באותו קנה. >אין בדברי שום הוצאת דיבה. יש בדברי נתוח של איכות דבריך. לא ניתן לכתוב שטויות, ולכנות אותם אחרת מאשר "שטויות". אין מלים שונות, האומרות את האמת הפשוטה, ואמת זו היא הדבר היחיד שמעניין אותי, אסור שאנשם תמימים יקראו דברי שטות אלה, ויתיחחסו אליהם כאילו נאמרו בהם דברי חוכמה, מה עוד שנאמרים מאחורי ניק של אחראי הפורום.< יש דרך יותר נאורה מאשר לכנות דבריי "שטויות". מעבר לכך, לא על כן התרעמתי, התרעמת שאתה מעלה טענותייך עליי, ללא סימוכין והוכחות - ובכך זוהי הוצאת-דיבה. "רוב הדברים שאתה כותב סותרים במפורשות כל מי שיש לו ידע בתחום, ואתה אומרם כאילו אתה יודע על מה אתה מדבר. עליך להזהיר את הכותבים שאמנם אתה מנהל בפורום, אך אין לך ידע ברוב הנושאים שאתה כותב" שוב, תוכיח, ולא "הוצאת דיבה". "כמובן שאם זה כואב לך אישית תוכל לחסמני, אין לי עם זה בעייה, אני יודע את מה שכתבתי, זה אתה שתפסיד את מה שאני כותב. וניראה לי שלך, הרבה יותר מאשר לי, יש עוד הרבה הרבה ללמוד." לא, אתה תחסם מכיוון שאינך יודע להביע דעותייך, ומכיוון שהם הוצאת דיבה ללא סימוכין. יתכן שאפסיד דברייך - ויתכן שלא. אכן, יש לי הרבה יותר מה ללמוד - מכיוון שאני בן 15. אך מעבר לכך, איני דן בנושאים אשר איני מבין בם, ולכן - לא תמצא טעות בנושאים אלו באמחתי. אתה מוציא-דיבה, ותו לא. וממך הקוראים צריכים להזהר.

 

[Henif]

אינני מעיד על התורה,אלא מה שכתוב בה

ההסבר של "פסאדו תנועות מעגליות" זה ההנסבר המטומטם. ואין בזה שום דבר שרירותי, ההסבר הינו מטומטם בכל קנה מידה שהוא.

 

[gdisrael]

בהקשר להסבר תנועות מעגליות

הודתי באשמה - אך בכלל לא דנו על כך, דנו פרקטית, אם אכן השמש נעה סביב כדור הארץ, בין אם מעגלית, או בין אם בליפוף סביב גליל. לאחר מכן, מבחינה פרספקטיבת האדם, ונקודת התצפית מ*גבעון*, השמש אכן סובבת סביב כדור הארץ. אותה פרספקטיבה שאליה מתייחסת התורה, או כאמור "דיברה תורה ב*לשון-אדם*".

 

[Henif]

אתה מוציא דברים מהקשרם

"דיברה תורה בלשון בני-אדם" לא שייך לעניין. כאשר צריכה התורה להסביר דברים שבלתי ניתן להסבירם לבני אדם, אז משתמשת התורה במטאפורות אנושיות, כדי שאדם יוכל להבינם. כאשר כתוב ש"אדם נבנה בצלם אלוהים", והרי לאלוהים אין צלם ואין דמות? כאן "דיברה תורה בלשון בני אדם" כי אי אפשר להסביר את הצלם אלא בצורה אנושית. כאשר ניכתב "שמש בגבעון דום", מה שנאמר נאמר, מה שלא לא, ואין כאן מקום להסברים נוספים מעבר ליכולת האדם להבין, ועובדה שאתה משתדל כל כך להסבירם.

 

[gdisrael]

אתה מוציא דברים מהקשרם

"דיברה תראה בלשון אדם", ועל כן - הפרספקטיבה תהיה אנושית, דאז - ולא ההבנה הפיזקלית הטמונה בימינו. "כאשר ניכתב "שמש בגבעון דום", מה שנאמר נאמר, מה שלא לא, ואין כאן מקום להסברים נוספים מעבר ליכולת האדם להבין, ועובדה שאתה משתדל כל כך להסבירם." ב-ד-י-ו-ק, מה שנאמר - נאמר, ואכן נאמר שמש *בגבעון* דום, מכיוון שידוע שהשמש לא שכנה ב*גבעון* פיזית, הכוונה הייתה למראה-השמש. ואכן, מראה השמש מ*גבעון*, הייתה סיבוב השמש סביב כדור הארץ, וכיוצא בכך, דום השמש *בגבעון*.

 

[Henif]

אין לי בעיות עם הפשט שאתה מצטט

יש לי בעייה מרה עם ה"פסאדו-הסברים" הנוגדים את הידע האנושי. ויש לי בעייה עם הבאת פסוקים של "דיברה תורה בלשון בני אדם" שלא בהקשר.

 

[gdisrael]

לא,

>יש לי בעייה מרה עם ה"פסאדו-הסברים" הנוגדים את הידע האנושי.< טול קורה מבין עייניך ! מעולם לא טענתי, שפיזקלית, השמש סובבת סביב כדור הארץ - כי זה פשוט ל-א נ-כ-ו-ן. טענתי שאם נניח שנקודת התצפית היא מכדור הארץ, בעיני האדם, אז אכן השמש סובבת סביב כדור הארץ. ואכן, זאת נאמר שמש *בגבעון* דום. >ויש לי בעייה עם הבאת פסוקים של "דיברה תורה בלשון בני אדם" שלא בהקשר.< אמנם לא הבאתי פסוק זה בהקשרו בכוונה תחילה - אך זה מבאיר בדיוק את עמדת התורה, שכל הייחוס של דברי התורה, נכתבו לבני-אדם. ואם כן, אם באמצעים טבעיים, האדם רואה את השמש כסובבת סביב כדור הארץ, לכך התורה התייחסה.

 

[Henif]

דוגמא בודדת

>>כאשר כדור הארץ הוא נקודת הייחוס, אכן כן, השמש סובבת סביב כדור הארץ<< אינני מדבר על פיזיקאי, אבל האם תלמיד בית ספר תיכון יכול לכתוב שטות כזו? כן, אם אין לו מושג בפיזיקה. וזה בסדר, לא לכל אחד חייב להיות מושג בפיזיקה תיכונית, יש תלמידי אמנויות. אבל זה לא בסדר אם משחקים אותה כאילו יש מושג ("גבוהה גבוהה") וכותבים כאלה שטויות ("נמוכה נמוכה"). זו כבר הטעייה. עובדתית. וגד-ישראל, אין דבור אמת שאינו בוטה. ביטול לוגי של תאוריה שמישהוא אחר בנה בעמל רב הינה בוטות מעין כמוה. אז מה? למי להיות נאמן? לעמל הבניה או לאמת הביטול? ומי אשם בזאת? מי שבנה את התאוריה המוטעית, או מי שמבטלה בהחלטיות?

 

[gdisrael]

עכשיו כל את יכולת הבנת הנקרא איבדת

כתבתי זאת : >>>כאשר כדור הארץ הוא נקודת הייחוס, אכן כן, השמש סובבת סביב כדור הארץ<<< כוונתי הייתה לנקודת יחוס תצפיתית, ולאחר מכן הוספתי : >מעולם לא טענתי, שפיזקלית, השמש סובבת סביב כדור הארץ - כי זה פשוט ל-א נ-כ-ו-ן.< לאחר מכן אתה כותב : >כן, אם אין לו מושג ב*פיזיקה*. וזה בסדר, לא לכל אחד חייב להיות מושג ב*פיזיקה* תיכונית, יש תלמידי אמנויות.< על אף, שכתבתי "שפיזקלית, השמש סובבת סביב כדור הארץ - כי זה פשוט ל-א נ-כ-ו-ן". זאת אומרת, שהכוונה הייתה *לא-פיזקלית*. ולכן, טענתך מופרכת. >וגד-ישראל, אין דבור אמת שאינו בוטה. ביטול לוגי של תאוריה שמישהוא אחר בנה בעמל רב הינה בוטות מעין כמוה. אז מה? למי להיות נאמן? לעמל הבניה או לאמת הביטול? ומי אשם בזאת? מי שבנה את התאוריה המוטעית, או מי שמבטלה בהחלטיות?< שמור על שפה נאוטה. אך את התיאוריה שלי - עדיין לא הפכת למוטעית. ולא רק שאינה תיאוריה, אלא עובדה-נצפית.

 

[Henif]

זו שטות בכל נקודת ייחס שהיא.

נקודת ייחוס זה עניין מתמטי. טריק לצורכי חישוב, זה לא משנה את הטבע. ועובדה היא שבטבע השמש לעולם לא סובבת סביב כדה"א, ולא משנה אם תיקח את נקודת הייחוס על הגלקסיה אנדרומדה, בכל נקודת ייחוס שיתחשק לך לבחור תקבל תמיד אותה תוצאה של הטבע. אסור לך ללכת שולל אחרי טריקים מתמטיים, כאילו יש מאחוריהם אמת של הטבע. טריק מתמטי כמו "נקודת ייחוס" או "שדה" אלו טריקים תאורטיים שמקלים על החישובים, הם לא משנים את הטבע, כי בטבע לא תמצא אף פעם לא "ציר" ולא "נקודת ייחוס", ולא "שדה", זה אנחנו שהמצאנו אותם. להדגשה: אינני מתכוון ל"ייחוס" במשמעות תורת הייחסות, שם אכן יש ל"טבע" אופי ייחסי, אבל זו הייתה המהפכה של איינשטיין, והיא באה לידי ביטוי רק במהירויות הקרובות למהירות האור - כך שזה לא רלוונטי לעניינינו.

 

[gdisrael]

תגובה :

>נקודת ייחוס זה עניין מתמטי. טריק לצורכי חישוב, זה לא משנה את הטבע< נקודת הייחוס לא צריכה לשנות את הטבע, מכיוון שהתורה לא דיברה אודות הטבע - אם הייתה מדברת - טענתך הייתה נכונה. אך נכתב, "שמש *בגבעון* דום" ולא "שמש דום". דהיינו, נקודת היחוס התצפתית, הייתה מראה השמש מגבעון, בחצי-השמיים, כפי שאמרו בפסוק הבא. >ועובדה היא שבטבע השמש לעולם לא סובבת סביב כדה"א, ולא משנה אם תיקח את נקודת הייחוס על הגלקסיה אנדרומדה, בכל נקודת ייחוס שיתחשק לך לבחור תקבל תמיד אותה תוצאה של הטבע. אסור לך ללכת שולל אחרי טריקים מתמטיים, כאילו יש מאחוריהם אמת של הטבע. טריק מתמטי כמו "נקודת ייחוס" או "שדה" אלו טריקים תאורטיים שמקלים על החישובים, הם לא משנים את הטבע, כי בטבע לא תמצא אף פעם לא "ציר" ולא "נקודת ייחוס", ולא "שדה", זה אנחנו שהמצאנו אותם. להדגשה: אינני מתכוון ל"ייחוס" במשמעות תורת הייחסות, שם אכן יש ל"טבע" אופי ייחסי, אבל זו הייתה המהפכה של איינשטיין, והיא באה לידי ביטוי רק במהירויות הקרובות למהירות האור - כך שזה לא רלוונטי לעניינינו.< שוב, אין קשר קוהרנטי לדבריי, ידידי. כל נקודת הייחוס הייתה תצפיתית, ותו לא. לא אמפירית, לא מדעית, לא פיזקלתי, ולא בטבע עסקינן.

 

[T r i v i n]

יהושע היה אדם רגיל...

שחי באותה תקופה והוא לא ידע שכדור הארץ מסתובב סביב השמש. ולכן הוא אמר לשמש לעצור. אני לא מבין איך זה סותר את התנ"ך?

 

[Henif]

זה לא סותר

זה מהווה בעייה מסוימת, לאותם אנשים שחושבים שמה שכתוב בתנ"ך הינו אמת אבסולוטית, משמע אמת שלא משתנה עם הזמן. מי שלא חושב כך, אין לו שום בעייה.

 

[T r i v i n]

אבל זה לא מהווה בעיה כלל...

זה בסך הכל אומר שאדם שחי באותה תקופה(יהושע) לא ידע שכדור הארץ מסתובב סביב השמש ולא ההפך.

 

[Henif]

כן, אבל...

יש הטוענים שהאל שם את הדברים בפי שליחיו, והרי לא סביר ששם בפיהם דברים שאינם אמת אבסולוטית. אל תנסה לשכנעני. אני כבר משוכנע. וכפי שאתה רואה יש "ספורט לאומי" שמחפש הסברים עכשויים. משמע שיש כניראה שלא משוכנעים.

 

[T r i v i n]

משוכנע אז משוכנע...

...אבל אני אענה בכל מקרה: נכון, האל לפעמים עושה את זה אבל לא תמיד. ואתה לא יכול להוכיח שדווקא במקרה הזה זה מה שקרה. "והרי לא סביר ששם בפיהם דברים שאינם אמת אבסולוטית."- למה לא? אני לא זוכר שאלוהים הבטיח מתישהו להגיד את האמת ורק את האמת. אם זה משרת את האינטרסים שלו אז שקר קטן לא מזיק. תדמיין איך האנשים של יהושע היו מסתכלים עליו אם הוא היה אומר לאדמה לעצור.

 

[Henif]

זה סותר הנחות בסיסיות שרוצים לייחס

 

[T r i v i n]

איזה הנחות בסיסיות?