תגיד, חנוך - כשמאבטח בכניסה לבית חולים מחפש חמץ

[dude101]

ביקשת להביא מראה מקום לספר קודש יהודי האוסר על רצח הומואים

הגדלתי ראש והבאתי לך מראה מקום שאוסר על רצח, לא רק של הומואים אלא בכלל.
איפה פה הבעיה?
אתה רוצה ספציפית פסוק שכתוב בו ויאמר אלוהים "וכשאמרתי 'לא תרצח', התכוונתי שזה כולל הומואים. כולם הבינו את זה? אחזור שוב - 'לא תרצח' כולל גם הומואים. רשמתם? אחלה, god out"
&nbsp
וההודעה שלך לחלוטין לא ברורה.
ברצינות, בוא ניקח את ההודעה ונעבור עליה משפט משפט:
&nbsp
"לא כתוב שם שום דבר כזה חביבי" אוקי, זאת שלילה של מה שאמרתי. התחלה טובה. אתה אומר שאינך מסכים עם דבריי. אני בטוח שתסביר מדוע במהשך.
"https://www.mechon-mamre.org/i/t/t0220.htm" בסדר, לינק למראה המקום הרלוונטי. קצת מיותר כי אני זה שהבאתי אותו, אבל אולי אתה רוצה לתת לי את ההקשר המלא של הפסוק (למשל, אולי כתוב "לא תרצח... אלא אם אתה רוצח הומואים ואז שיהיה לך בכיף"). אמשיך לחכות להסבר.
"אבל אתה הרי יודע זאת מצוין!" אה-הא... זה... לא מסביר כלום.
"זה בדיוק מה שהופך את הטענה ש-"אסור לרצוח זה חוק דתי" לשקר." מה? זה שאני יודע שאני טועה הופך את הטענה שלי לשקרית? כאילו, כן, אם אני יודע שלא כתוב שם שום דבר כזה, זה עונה על ההגדרה של שקר רק... מה?
"אין באמת חוק בספר החוקים של מדינת ישראל..." מה? עכשיו אנחנו מדברים על חוקי מדינת ישאל? איך הגענו לשם?
"יש חוק שמגדיר מתי הריגה של אדם היא רצח." אוקי, שיהיה. חשבתי שאנחנו מדברים על האיסור ההלכתי, לא החוקי. אפשר לחזור לדבר על האיסור ההלכתי? אתה רוצה, למשל, להסביר למה "לא תרצח" לא אוסר על רצח הומואים?
"בתורה, הריגה של מי שביצע משכבר זכר אינה רצח." מה? איפה דבר כזה כתוב? ברצינות, יש איזו הלכה שמתירה לרצוח הומואים שאני לא מודע אליה?
"בספר החוקים של ישראל 2018, היא רצח." ועכשיו שוב חזרנו לדבר על חוקי ישראל? למה?
"next" מה? כל ההודעה שלך מסתכמת ל"אתה טועה ואתה משקר והחוק הישראלי, שלא קשור לדיון הזה, אומר כך וכך", ולדעתך זה מזכה אותך ב-next? באמת?
&nbsp

 

[dude101]

בעצם, כן אתייחס ל-א

"כן - ההבדל בין הרשימה לבין חברי כנסת של מפלגה הוא סמנטי.
כשמפלגה זוכה ל-X מנדטים, היא שמה X מחברי הרשימה שלה בכנסת. אני לא מכיר מפלגה בישראל שנוהגת אחרת, אתה מכיר?"
לא "כש...", אלא "אם". וזה ההבדל.

 

[BravoMan]

אוקיי, "אם", כיצד זה משנה משהו בשטח?

 

[חנוך25]

אז גם ביבי לא נבחר ציבור?

 

[BravoMan]

לא לגמרי.

ביבי אינו נבחר של כלל הציבור בישראל היות ואין כאן בחירה ישירה לרה"ם (וחבל שכך).
ועדיין, הוא לפחות נבחר של חלק מהציבור - מתפקדי ליכוד, בניגוד לליצמן, שהוא נבחר של קבוצת רבנים קטנה ואליטיסטית.

 

[חנוך25]

זאת אומרת שרשימת מפלגה שיש בה פרימריז

ולא עברה את אחוז החסימה הם יותר "נבחרי ציבור" מרשימת מפלגה שכן עברה ואין בה פרימריז?
ומה למשל דינו של אדם ברשימת הפרימריז שלא נכנס לכנסת? האם הוא עדיין נבחר ציבור?
לשיטתך אפשר לוותר על הבחירות הכלליות ולהרכיב את הכנסת לפי כמות המתפקדים, נכון?

 

[BravoMan]

נבחר הציבור הוא אדם שחלק מסוים בציבור הצביע לו

בבחירות, ולפי הצבעה זו זכה למושב בכנסת.
&nbsp
אז, למפלגה שלא עברה את אחוז החסימה אין נבחרי ציבור, כי איש ממנה לא קיבל מספיק קולות להיבחר לתפקיד.
&nbsp
כנ"ל כל אדם ברשימה שלא נכנס לכנסת.
&nbsp
אם קשה לך עם זה, קרא על איך מרכיבים סנאט בארה"ב.

 

[Hameln]

צודק לגבי ליצמן

השאלה אם הוראה על חיפוש כזה היא בסמכותו ואם כן, האם יינקטו צעדים רשמיים נגד מנהלי בתי חולים שפעלו בניגוד להוראה שלו.

 

[dude101]

לדעתי השאלה צריכה להיות אחרת

אולי יש פה מקום לפניה בג"צ עקב חריגה מסמכות, אבל זה עניין טכני ולא עקרוני.
השאלה היא האם הוראתו של ליצמן מהווה "משטרת דת" רק בגלל שליצמן עצמו הוא דתי, וכך גם המניע לחוק.
במילים אחרות - האם "משטרת דת" מוגדרת על ידי צורת השלטון והאופן בו מוסדות המדינה מתפקדים, או על ידי המניעים והאמונות האישיות של נבחרי הציבור?

 

[Hameln]

התוצאה היא שחיפוש שאמור להיות לצורכי ביטחון (לסינון כלי נשק,

חומרי נפץ וכו') הופך כבדרך אגב לחיפוש חמץ, שזה עניין של כשרות ולא ביטחון. אז אני יכול להבין את התחושה של "משטרת דת". יש הבדל בין התפשרות על חירות פרט לצורכי ביטחון ואקט של חיפוש זו התפשרות כזאת (שעשויה להיות מוצדקת) לבין אותה התפשרות לצורך כשרות.

 

[dude101]

להבין גם אני יכול, רק לא נראה לי שהתחושה מעוגנת במציאות

לא נראה שאתה מדבר על חריגה מסמכות בפועל, אלא מעלה טענה עקרונית - המטרה של מאבטחים בכניסה לבתי חולים היא לצרכים בטחוניים. לכן, לא אמורה להיות להם בכלל הסמכות לבצע חיפוש לכל מטרה אחרת. זה בנפרד מהשאלה האם תחת המצב החוקי הנוכחי יש להם את הסכמות הזאת או לא. לטענתך, *לא אמורה להיות להם הסמכות מלכתחילה*. עם הטענה הזאת אני מסכים (עם כמה הסתייגויות שלא בדיוק רלוונטיות כרגע).
יתרה מזאת, אני גם מסכים עם הטענה (שלא הועלתה פה במישרין) שהחיפוש מהווה כפיה דתית.
&nbsp
עם זאת, לא כל גוף שאוכף כפיה דתית מהווה "משטרת דת". הצעקה של "משטרת דת" שוחקת מצבים אמיתיים של משטרת דת (למשל משטרת שריעה במדינות מוסלמיות, משמרות הצניעות בישראל וכו'), ומקשה על זיהוי משטרות דת אמיתיות.

 

[BravoMan]

מה ההבדל בין משמרות הצניעות לאדם שנתנו לו לחפש חמץ בפסח

בתיקים של אנשים פרטיים?

 

[dude101]

תצטרך למקד את השאלה

ב"אדם שנתנו לו לחפש חמץ בפסח" אתה מתכוון למאבטחים בבתי חולים, או שהשאלה יותר כללית?
אם השאלה יותר כללית, תסביר מה זה "נתנו לו". בפרט, מי "נתן לו"?

 

[BravoMan]

אוקיי.

מה ההבדל בין משמרות הצניעות, לאדם, שהמעסיק שלו (זה שמשלם לו משכורת) נתן לו הוראה לעמוד בפתח דלת מסוימת, ולחפש חמץ בתיקים האישיים של הנכנסים באותה דלת, ואם הוא מוצא חמץ, אז למנוע, בכוח זרוע אם צריך, מאותו נושא חמץ להיכנס?
&nbsp
ושאלה נוספת:
האם מבחינתך יש הבדל כלשהו אם אותו אדם, שהמעסיק שלו הורה לו לחפש חמץ, הוא עובד של חברת אבטחה, או סתם אדם מן הרחוב שהועסק (למשל ע,י מנהל בית חולים) לצורך חיפוש חמץ?

 

[dude101]

מה זה "פתח דלת מסויימת"?

אם זאת פתח הדלת שלי או של צד שלישי, אין הבדל.
אם זאת פתח הדלת של בעל העסק, המצב יותר מסובך ותלוי באופי העסק. בגדול, אם בעל העסק הוא זה שאוסר על הכנסת חמץ לשטח החנות שלו, ההבדל הוא שמדובר על מקום בבעלות פרטית.
עוד הבדל, בלי קשר לאופי הדלת, הוא שמשמרות הצניעות לא רק מונעים כניסה (לאן שלא יהיה) אלא משתמשים באלימות כדי לכפות התנהגות מסויימת.
&nbsp
את השאלה השניה לא נראה לי שהבנתי עד הסוף, אבל על פניו "אדם מן הרחוב" שהתפקיד שלו הוא למנוע כניסת אנשים לא מורשים למתקן מסויים הוא, מהגדרה, מאבטח.
במילים אחרות, לא רק שלדעתי אין הבדל, אלא שלא יכול להיות הבדל מהגדרה.

 

[BravoMan]

בשאלה שלפנינו הדיון הוא בכניסה למוסד ציבורי

מוסד שאמור לתת שירות חיוני מציל חיים לכלל הציבור, ואף ממומן ע"י המדינה לשם כך (לפחות בחלקו).
&nbsp
האם במקרה הזה יש הבדל בין מי שמשתמש בכוח פיזי למנוע כניסה של נושאים חמץ למתקן, לבין משמרות צניעות המונעות בכוח פיזי הליכה ברחוב בלבוש מסוים?

 

[dude101]

אתה עושה צחוק?

שאלתי בהתחלה אם אתה מתכוון למאבטח בבית חולים. במקום לומר שאתה אכן מדבר על בית חולים בחרת "לחדד" את השאלה ולבזבז לי זמן עד שמתברר שהתכוונת בדיוק לבית חולים!?
אני מפסיק להגיב לשאלה הזאת.

 

[BravoMan]

היום קראתי כתבה על כך, שפקיד מדינה אחד הוריד מחבל

עם רובה צלפים.
בזמן הזה, פקיד מדינה אחר שהיה לידו צילם את המתרחש ושחרר לרשת.
&nbsp
פקיד מדינה שלישי הצהיר מעל במה ציבורית שלפקיד הראשון מגיע צל"ש, בעוד שלפקיד השני, זה שצילם והפיץ, מגיע טר"ש.
&nbsp
רעיונית, אני מסכים עם הפקיד השלישי, אבל כל הסיפור נשמע קצת מבלבל.

&nbsp
בכל אופן, יש לי בעיה:
יש פקידי מדינה, נקרא להם "סוג א" שהמדינה מסמיכה אותם אך ורק לטפל בטוספלוגיה מסוג כזה או אחר.
יש פקידי מדינה, נקרא להם "סוג ב", שהמדינה מסמיכה אותם להסתובב עם נשק ולקחת חיים במקרים מסוימים.
ויש פקידי מדינה "סוג ג", שהמדינה מסמיכה אותם לכפות את אמונתם האישית על כלל האוכלוסייה.
&nbsp
עד כאן הכל אשמתה של המדינה, אבל, אני, בתור אתאיסט המחזיק באמונה (או חוסר אמונה) אישית מסוימת, יכול להתקבל להיות פקיד מסוג א.
אני גם מחויב ע"י המדינה, כל שנה בערך, להיות זמן מה פקיד מסוג ב.
&nbsp
אבל, איני יכול להתקבל להיות פקיד מסוג ג' בלי להחזיק באמונה אישית ספציפית, ולהצהיר שזו אמונתי.
&nbsp
האם הדבר נשמע לך תקין, במיוחד עבור מדינה דמוקרטית?

 

[Hameln]

Follow-up

הרב הראשי: "חמץ בבית חולים? הם עושים דווקא"

בהתייחסות ראשונה ב-ynet תוקף הרב דוד לאו את הארגונים שעתרו לבג"ץ נגד האיסור על הכנסת מוצרים לא-כשרים למוסדות הרפואיים: "אני מכיר את הדבר הזה ולצערי חלק גדול מהאנשים באים בצורה של התרסה. באמת נורא-נורא חסר למישהו שהלחמנייה לא תהיה כשרה לפסח?

איך לא חשבתי על זה? אנשים שחולקים עליי מתריסים כנגדי והתרסתם היא שמוכיחה את צדקתי.

(מה הניגוד של 'התרסה'?)

ושוב נאמר ש"זו מדינה יהודית" ואני לתומי חשבתי ש"זו מדינה יהודית ודמוקרטית" (Whatever that means). כנראה שטעיתי.

ועוד:
לפחות ארבעה בתי חולים הודיעו שלא ינחו מאבטחים לחפש חמץ בתיקי חולים ומבקרים

החלטת בתי החולים איכילוב, רמב"ם, וולפסון וברזילי הגיעה עקב עתירה נגד הנחיית משרד הבריאות והרבנות בנושא, הממתינה להחלטת בג"ץ. בהדסה, לניאדו והלל יפה יקפידו למנוע הכנסת חמץ

 

[שפיפון ים סינגפורי]

נורא נורא חסר לי חופש הבחירה.