תגיד, חנוך - כשמאבטח בכניסה לבית חולים מחפש חמץ

[BravoMan]

איסורים לא "קיימים" בשום מקום. מדובר על דעתו שאנשים מחזיקים

דעות???
האשמת אותי בשאלות מטופשות שאין לך רצון לענות עליהן, אבל איך בדיוק אתה מצפה לנהל דיון ראוי כשאתה מעלה טענה מטומטמת כזו?
&nbsp
אם איסורים אלה רק דעות שאנשים מחזיקים בהן, אז מה בעצם מונע ממני לדפוק לך כדור בראש ולצאת צודק?
איסור לעשות זאת לא קיים בשום מקום, וזו רק דעתך הפרטית שמגיע לך לחיות, נכון?

 

[dude101]

כשאני נתקל בטיעון מטומטם אני מתעלם ממנו ומגיב לשאר

כשאתה נתקל בטיעון מטומטם אתה מגיב *רק* אליו ומתעלם מהשאר?
מצחיק.
&nbsp
"מה בעצם מונע ממני לדפוק לך כדור בראש ולצאת צודק?" אם לדעתך "תצא צודק" אם תדפוק לי כדור בראש, אני מנחש שמה שמונע ממך זה פחד מעונש, חוסר נגישות לכלי נשק ו/או אי יכולת לאתר אותי.
אם לדעתך לא "תצא צודק" אם תדפוק לי כדור בראש, הרי שמה שעוצר אותך זאת תפיסת הצדק האישית שלך.
&nbsp
"איסור לעשות זאת לא קיים בשום מקום, וזו רק דעתך הפרטית שמגיע לך לחיות, נכון?" זאת לא *רק* דעתי הפרטית. זאת גם דעתם הפרטית של רוב האנשים בחברה בה אני חי[1].
&nbsp
___________________________________________
[1] למען ההגינות, יכול להיות שזה רק כי רוב האנשים בישראל לא מכירים אותי מספיק טוב.

 

[BravoMan]

למה שאפחד מעונש?

אם זו רק דעתם של מרבית אנשים בחברה בה אתה חי, מה אתה חושב שיקרה?
ירדפו אחרי עם לפידים וקלשונים?
&nbsp
הבעיה היא שנתת תשובה שלא מובילה לשום מקום, על הנושא העיקרי בהודעה.
אם אינך מכיר בקיומם של חוקים, וחושב שכל דבר הוא רק "דעה אישית", אין לנו מציאות משותפת שבה נוכל לקיים דיון, ואין לי שום דרך לענות על יתר הדברים שהעלית.

 

[dude101]

רגע, אתה אומר שמבחינתך איסורים קיימים בחוק?

אמרת קודם:
"אז איך אני קובע מה בא ספציפית מהדת?
פשוט - אם האיסור קיים אך ורק בדת."
אתה לא חושב שהבאת לי קריטריון שמהגדרה שום חוק לא יכול לענות עליו?

 

[BravoMan]

לא רק מבחינתי.

כל אדם שפוי שיודע קרוא וכתוב, יכול להסתכל בספר החוקים של מדינתו, ולראות שם איסורים כתובים שחור ע"ג לבן.
&nbsp
הם קיימים שם עובדתית, כפי שכוכבים קיימים עובדתית ביקום, וכל מי שיסתכל בשמיים יראה אותם שם.
&nbsp
אם התכוונת לדבר על כך שלא כל האנשים מסכימים עם האיסורים האלה, וההחלטה לציית לאיסור או לא היא אישית, זה משהו שונה ממה שכתבת.
&nbsp
ההגדרה שנתתי לך לאומת זאת, היא בסדר גמור.
למשל, האיסור לאכול חמץ בפסח הוא איסור שקיים רק בדת.
אין מאחוריו מניעים שאינם דתיים, ועל כן, למזלנו בנתיים לפחות, הוא אינו חלק משום חוק מדינה.

 

[dude101]

אוקי, אז בוא נראה אם חוק יכול לבוא מהדת

ניקח ציווי דתי, למשל איסור על מלאכת הוצאה מרשות לרשות.
ניקח את האיסור כפי שהוא ונהפוך אותו לחוק. עכשיו בוא נראה אם האיסור הזה קיים רק בדת.
ובכן... כמובן שלא. הרי הרגע קבענו שיש איסור על מלאכת הוצאה מרשות לרשות בחוק.
משמע, האיסור על מלאכת הוצאה מרשות לרשות לא בא מהדת.

 

[BravoMan]

כרגע הדגמת שהוא בא לחוק מהדת, מה אתה רוצה ממני?

 

[dude101]

אני רוצה שתסביר לי כיצד לדעתך "הדגמתי שהוא בא לחוק מהדת"

 

[BravoMan]

אתה מזכיר לי בדיחה רוסית ישנה:

צ'וקצ'ה סופר, צ'וקצ'ה לא קורא!
&nbsp
בהודעתך הקודמת מופיע המשפט:
"ניקח את האיסור כפי שהוא ונהפוך אותו לחוק"
&nbsp
איך בדיוק ציפית שאני אפשר משפט זה?

 

[dude101]

המשפט שציטטת סה"כ מגדיר משהו, הוא לא יכול להדגים כלום

ציפיתי (לפחות, קיוויתי) שתפרש את המשפט הזה כ"אני מעלה תסריט היפותטי בו האיסור על מלאכת הוצאה מרשות לרשות הופך לחוק מדינה".
&nbsp
מכל מקום, לא באמת ענית לבקשה שלי - ביקשתי שתסביר *כיצד* הבנת את מה שהבנת. לא *על בסיס איזה משפט* הבנת את מה שהבנת.

 

[BravoMan]

בחיאת שאני לא יודע לאן אתה חותר...

הבאת תסריט היפוטתי, שבו לקחו ציווי דתי והפכו לחוק.
&nbsp
ושמת כותרת "בוא נראה אם חוק יכול לבוא מהדת".
&nbsp
מה השאלה בעצם?
בתסריט שלך, היפוטתי או לא, זה בדיוק מה שקורה. זה המצב שתיארת.
&nbsp
ועכשיו אתה רוצה שאני אסביר *כיצד* הבנתי את מה שהבנתי מהודעתך?
כאילו, קראתי את הטקסט, פירשתי את מילים לפי מה שלמדתי בשיעור לשון, וזה מה שהבנתי ממה שכתוב.
&nbsp
איזו תשובה אתה מחפש פה???

 

[dude101]

לא רק בניתי תסריט

בניתי הוכחה בשלילה - מצב בו יוצאים מנקודת הנחה שאקסיומה מסויימת נכונה, ורואים האם מגיעים למסקנה שסותרת את האקסיומה.
השלב הראשון בכל הוכחה בשלילה היא להניח שמה שרוצים להוכיח שגוי.
&nbsp
אני מנסה להבין איזו הסקת מסקנות הביאה אותך מההודעה שלי למסקנה ש "הדגמתי שהוא בא לחוק מהדת".
נסה רגע לראות את הדברים מנקודת המבט שלי:
נניח שבמקום התגובה שאתה קורא, כתבתי פשוט "ההודעה שלך מדגימה שאני צודק".
אתה לא מבין איך הגעתי למסקנה הזאת, אתה אתה שואל אותי איך בדיוק הבנתי את זה.
אני עונה לך "בהודעה שלך כתוב 'אתה מזכיר לי בדיחה רוסית ישנה' איך ציפית שאפשר את המשפט הזה?"
באופן מדהים, זה לא עוזר לך להבין אותי בשום צורה שהיא. מכיוון שאתה אדם סבלן וסקרן, אתה ממשיך ומנסה להבין *כיצד* פירשתי את ההודעה שלך.
אז אני עונה לך "קראתי את הטקסט, פירשתי את מילים לפי מה שלמדתי בשיעור לשון, וזה מה שהבנתי ממה שכתוב."
עכשיו תגיד לי בבקשה - איך לעזאזל תשובה כזאת יכולה לגרום לי להבין אותך ברמה כלשהי? (חוץ מאולי להבין שאין כל כך עם מי לדבר...)
&nbsp
מכל מקום, אם היכולת שלך להבין טיעונים מסתיימת בשיעורי לשון, יתכן פשוט שאין לך את הכלים להבין אותי.

 

[BravoMan]

הוכחה בשלילה למה בדיוק?

לקחת איסור שהיה קיים רק בדת לפי הגדרה שלך, ועשית ממנו חוק.
כעת האיסור הוא גם בדת וגם בחוק.
&nbsp
היכן השלילה שלפני שחוקק החוק, האיסור היה קיים במקום אחר חוץ מבדת?
&nbsp
אני חושש שכדי להבין את הטענות שלך, צריך להיות חכם מספיק כדי לראות את בגדי המלך החדשים, ואני רחוק מרמת חכמה כזו...

 

[dude101]

אנסה שוב, אבל נסה להבין הכל,

במקום להיתפס למשפט שדומה לשונית למה שאתה טוען, להתעלם מהשאר ולקפוץ משם למסקנות.
&nbsp
לקחתי איסור שלטענתך "קיים רק בדת" והפכתי אותו לחוק.
אני מסכים שלפי ההגדרה שלך *לפני* שהפכתי אותו לחוק הוא היה "קיים רק בדת". זאת הייתה האקסיומה שלי.
אבל *אחרי* שהפכתי אותו לחוק, לפי הקריטריון שלך פתאום זה לא "איסור שקיים רק בדת". אתה מבין שאם איסור קבוע בחוק, הוא קיים בחוק, נכון? רק לפני כמה הודעות אפילו אמרת שזה טימטום לטעון אחרת.
לפי ההיגיון שלך, כל מדינה *אחרת* יכולה לבוא ולומר "מה פתאום, זה לא איסור שבא מהדת. הנה, יש מדינה שהאיסור הזה קיים בספר החוקים שלה".

 

[חנוך25]

זאת אומרת במקום שהחוק הישראלי

חופף עם החוק התנ"כי (שמגדיר רצח בצורה מצומצמת יותר), שם המשטרה הופכת למשטרת דת?
לשיטתך, כנראה אין אכיפה שהיא לא "כפיה דתית" כלשהי.
אם יש דת באיזה מקום בעולם (או ביקום כולו) שלפיה למשל אסור לרצוח הומואים, אז חקירת רצח של הומו במדינת ישראל 2018 והעמדת הרוצח לדין תהיה כפיה דתית, לא?

 

[BravoMan]

תמצא דת כזו, נדבר.

 

[dude101]

ארר... יהדות?

 

[BravoMan]

לפי היהדות אסור להרוג הומואים? זה חדש לי.

תוכל לתת פסוק \ פרק \ עמוד רלוונטי שמורה זאת בספרי ה-"קודש" היהודים?

 

[dude101]

ספר שמות, פרק כ פסוק י"ב

 

[BravoMan]

לא כתוב שם שום דבר כזה חביבי

https://www.mechon-mamre.org/i/t/t0220.htm

אבל אתה הרי יודע זאת מצוין!
זה בדיוק מה שהופך את הטענה ש-"אסור לרצוח זה חוק דתי" לשקר.
אין באמת חוק בספר החוקים של מדינת ישראל, או כל מדינה אחרת (גם כזו בה הדת של רוב האזרחים מכירה בעשרת הדיברות) שאומר "לא תרצח".

יש חוק שמגדיר מתי הריגה של אדם היא רצח.
בתורה, הריגה של מי שביצע משכבר זכר אינה רצח. בספר החוקים של ישראל 2018, היא רצח.

next